Вопросы по "Домашке" (возможны спойлеры)

BES: акцентировано внимание именно на дательном падеже

Действительно было написано творительный вместо дательного??? Mea culpа! И ведь проверяла ведь упр-я. Но как выяснилось, когда я их проверяю, я вижу то, что хочу увидеть в написанном мною, а не то, что там написано на самом деле. У меня уходит больше всего сил и времени на придумывание пояснений к заданиям, чтобы объяснить как можно проще и понятнее, а это самое сложное. Непереходным считается глагол, после которого идёт косвенное дополнение. В русском языке - это существительное, стоящее в любом падеже кроме именительного (тогда это - подлежащее) и винительного (тогда это - прямое дополнение). Во французском нет падежей, поэтому подход другой (дополнение идёт с предлогом или без). Акцент на данном этапе делается на дательном падеже, тк в этих уроках речь идёт о местоимениях прямых дополнениях (заменяют дополнение без предлога, те употребляются с переходными глаголами) и местоимениях косвенных дополнениях (заменяют одушевлённое существительное, если глагол управляется предлогом à). А в большинстве случаев предлог à является аналогом русского дательного падежа : téléphoner àqn, écrire à qn, répondre à qn, dire à qn…
NB мы проводим аналогию с родным языком, но конечно же совпадение происходит не всегда. Поэтому и надо обращать внимания на такие глаголы, где наши языки не совпадают, нр suivre qn/qch, aider qn…

Natalia Plastinina: в большинстве случаев предлог à является аналогом русского дательного падежа : téléphoner àqn, écrire à qn, répondre à qn, dire à qn…

Признаюсь, мне кажется, лучше сказать “предлог à в большинестве случаев указывает, на кого / что направлено действие, обозначенное глаголом.
На кого направлено, в адрес кого направлено. Мнемоточкой может быть” s’adresser à qn”. То, что несёт похожую идею, требует предлога à. В большинстве случаев. Если это не “compter sur qn/qch”. Поэтому лучше уточните.”

Как-то так должны выглядеть пояснения..

Demander à qn
Assister à qch
Apprendre à qn

Потому что это не всегда дательный падеж в русском. И есть дополнения, выраженные не существительным/местоимением. Там-то уж какие могут быть “аналоги падежей” …

Commencer à faire qch
Apprendre à faire qch
Aider à faire qch

Эх..

Vicolette Latarte: Там-то уж какие могут быть “аналоги падежей” …

В русском мы все равно скорее поставим в этом месте существительное: приступить к работе, выучиться вязанию, помочь в изучении. Я понимаю, что можно и буквально перевести. Но когда мы говорим о параллелях (или их отсутствии) в двух языках, мы всегда вступаем на зыбкую почву. И потом, это всегда педагогическое искусство — уметь обособлять тему и удержаться от того, чтобы обсказывать «обо всем сразу». Есть такие преподаватели, которые коснутся частного случая, а потом закопают тебя в куче нюансов и вариантов употребления. Это, с одной стороны, честно, а с другой — вредно. И мастерство преподавателя, в том числе, заключается и в том, чтобы давать ученику информацию дозированно, чтобы сознание успевало ее переварить и усвоить.

Эту тему здесь поднимали уже не раз. В первом классе тебе будут с серьезным видом говорить, что из меньшего нельзя вычесть большее, а позже — что нельзя извлечь квадратный корень из минус единицы. Ничего, приходит время — и ты все узнаёшь и обиду на своих учителей «за обман» не держишь.

Лично я — за то, чтобы на начальном этапе давали упрощенное представление сложных понятий.

Всем большое спасибо за Ваши комментарии.
Еще один момент просьба пояснить. В Спрягалке на сайте ряд глаголов указан как “может быть как переходным, так и непереходным”.
К примеру monter. Я помню, что на уроках в районе девятой сотни мы говорили, что есть особенность с “подъемом по лестнице” - monter l’escalier, в данном случае переходный. А непереходный в каком случае? “Переходность” от чего зависит - на какую часть речи направлено действие?
Я сейчас в районе 110 урока, поэтому если бегу впереди паровоза и все разъяснят потом - так и скажите.

BES: Я помню, что на уроках в районе девятой сотни мы говорили, что есть особенность с “подъемом по лестнице” - monter l’escalier, в данном случае переходный. А непереходный в каком случае?

Как правило, глаголы имеют несколько значений и, буде употребленными в разных значениях, имеют разное управление. Например, monter à vélo — сесть на велосипед; monter à la tribune — взойти на трибуну; monter à l’échelle — вскарабкаться по приставной лестнице; monter sur un bateau — подняться на борт; monter dans le bus — сесть в автобус. Про автобус, что французы туда поднимаются и из них десантируются, точно было.

BES: Переходность” от чего зависит - на какую часть речи направлено действие?

Увы, тут не найти логику. Как и в русском языке.

ILYA DUMOV: Эту тему здесь поднимали уже не раз.

Читала, читала неоднократно эту аргументацию про пятилетних детей, которые не умеют считать до двадцати на десяти пальцах.
У описанного вами мастерства есть другой конец, как у любой палочки: потеря доверия к преподавателю.

Я открыла ваш сайт в начале 2019 года, прослушала около 30 уроков (в то время я писала здесь под ником vertex). Рассказать, почему я его тогда закрыла обратно? Я повторила за уважаемой НН “nous sommes dimanche avant-hier” или что-то в этом роде из темы, где учились произносить даты. Да, это была не главная деталь в тренинге, но… Любите ли вы чувствовать себя идиотом? Я - нет. Я получила необходимые пояснения от тех, кто знает. И прикупила учебник поакадемичнее, задружилась с одним добрым французским дедушкой - чтобы проверять грамматику и чтобы потрепаться. Ну так, на всякий случай. Вскоре преподавательские приемы, описанные вами, стали не нужны.

Как я не раз говорила, я испытываю к вам неподдельную симпатию, поэтому я здесь опять. Надеюсь, вы оцените искренность)

PS Привет Андрею М. )

Vicolette Latarte: У описанного вами мастерства есть другой конец, как у любой палочки: потеря доверия к преподавателю.

Это частный случай. Который легко описывается в моей же модели. Если остановить свое образование на уровне счета на пальцах и поехать на симпозиум математиков, там можно тоже опростоволоситься и потерять доверие к своему учителю младших классов. В общем случае подобный сценарий невероятен. Когда это у тебя десятый урок, как вы прикажете выкручиваться, если нужно употреблять imperfait? Это риторический вопрос, простого ответа на него и нет. У любого выбора будут плюсы и минусы. Я уже говорил: я за то, чтобы давать информацию дозированно. Невозможно, давая азы, сходу описывать всё многообразие и сложность мира. Просто невозможно.

Vicolette Latarte: в то время я писала здесь под ником vertex

Неожиданно!

Помню, как Вы здорово помогли мне с бухгалтерией.

Vicolette Latarte: PS Привет Андрею М. )

Андрей пропал. Даже на почту не откликается.

ILYA DUMOV: как вы прикажете выкручиваться, если нужно употреблять imparfait?

Да очень просто: как выкрутились с глаголом s’appeler, не вдаваясь на тот момент особо в тему местоименных глаголов.

Частный случай))) смеюсь, т.к. я герой такого вот частного случая, и дело было за чаем)) да, я уверена по сей день, что говорить надо начинать сразу, было бы с кем.
Все же, невзирая на. Дезинформация даже в неглавных мелочах остается дезинформацией. И обойтись без нее можно. Попова с Казаковой сумели.. Можно о чем-то не упоминать - но давать заведомо неправильные формы и ложные связи - нельзя. Хоть режьте. Хоть с какими благими намерениями.

ILYA DUMOV: Андрей пропал. Даже на почту не откликается.

Ну тогда приветствую его напрямую), вдруг видит.

BES: Переходность

Если после глагола можно употребить существительное без предлога (оно выполняет функцию дополнения и называется прямым дополнением), например глагол regarder (vt) : Je regarde la télé. После глагола идёт “прямой переход” на дополнение (здесь - la télé), те без всяких предлогов. Поэтому глагол называется переходным, а дополнение - прямым. Т.о., отвечая на ваш вопрос - “переходность направлена” на следующее существительное, выступающее в роли дополнения.
Если после глагола невозможно употребить прямое дополнение, он называется непереходным (vi), нр глагол rester (оставаться). В правильных словарях это обязательно указывается (пометка стоит после инфинитива).
Некоторые глаголы могут быть как переходными, так и непереходными. Как глагол monter : J’ai monté l’escalier. (vt, l’escalier без предлога, т.е. идёт прямым дополнением). // Je suis monté à l’étage. (vi, l’étage употребляется с предлогом). Иногда это ооочень важно, здесь например будут разные вспомогательные глаголы при образовании составного времени.

Vicolette Latarte: Попова с Казаковой сумели

и там тоже есть

Natalia Plastinina: и там тоже есть

D’accord, je ne m’y oppose plus)

Vicolette Latarte: не всегда дательный падеж в русском

конечно не всегда, поэтому речь про “большинство глаголов”. Идея-то про дательный падеж не моя, это как раз объяснение из Поповой-Казаковой.

Natalia Plastinina: Идея-то про дательный падеж не моя, это как раз объяснение из Поповой-Казаковой.

Верю Вам и не полезу даже перечитывать. Я не помню такого, но, видимо, после того, как я научилась говорить j’ai froid/ il est dix heures/ nous sommes en automne etc, я поняла, что родной язык не шибко мне поможет, и спасибо, если не помешает. Поэтому все сравнительные моменты прошли мимо, похоже.
Между прочим, всеми нами горячо любимый Алекс об этом говорил Электре: чем скорее научитесь воспринимать язык напрямую, без испорченного телефон перевода, тем быстрее дело пойдт. Лень искать цитату, он меня поправит сам, за ним не заржавеет.
А как воспринимать, да..
Вот предлоги à и de, что они такое есть? Давайте отвлечемся только от аналогов, хорошо? Дети малые учатся говорить без аналогов.
Предлог à - он как поток, направленный от глагола к дополнению: он обращается к дополнению (s’adresser à qn/qch), он командует* дополнением (interdire à qn), он указывает на внешнюю цель (s’abonner à qch, s’accrocher à qch).
Предлог de - это поток в обратную сторону. Тут дополнение - источник, причина действия, обозначенного глаголом, не было бы причины, которую описывает дополнение, глаголить было бы не о чем: souffrir de qch, s’occuper de qch, s’étonner de qch, se souvenir de qch

Сравните: repondre à qn/qch и repondre de qch (être responsable de qch).

Конечно, с этим объяснением тоже можно спроить до хрипоты, субъективность восприятия никуда не денешь. И многое в него не укладывается. И запоминать многое - придется, ну а вы как думали))

Всё, можно начинать кидаться тапками и помидорами, ловлю.

• командует по смыслу, а не управляет грамматически, а то щас опять начнется это

Заело, однако. Захотелось третейского участия) задала вопрос тому, кто знает. Ну, вы догадались, да? Натив не понял даже, в чем проблема-то (кстати о глобальной теории грамматики).
Прошу моего респондента за ошибки не гнобить, это пожилой человек и с сенсорным экраном управляется с трудом - руки болят. Меня за мои - пажалста.
Илья, простите, спойлеры так и не научилась делать))

Vicolette Latarte: Конечно, с этим объяснением тоже можно спроить до хрипоты, субъективность восприятия никуда не денешь.

Думаю, если прояснить значение терминов, таких как “дательный падеж”, то и объяснение сразу станет понятным и однозначным. В записях уроков такие термины не объясняются (докуда я дослушала, по крайней мере). Наверное, потому что герои курса, судя по всему, не испытывали с этими терминами особых проблем. Может, если бы испытывали, то мы бы докопались до истины.

Мне объяснения кажутся ужасно понятными и лаконичными, лёгкими для запоминания. Трудно представить, как можно было бы объяснить всё то же на пальцах(

Electra: если прояснить значение терминов, таких как “дательный падеж”, то и объяснение сразу станет понятным

Да, если после этого люди не говорят je leur aide и aller dans le supermarché.

Я это не затем упоминаю, чтобы похихикать над вашей ошибкой, ошибок я сама делаю достаточно, и в предлогах в том числе.

Но почему à, а не dans в примере про супермаркет? Видимо, потому, что предлог указывал на цель, а не уточнял направление или положение в пространстве по отношению к помещению. Чем вам тут вспоможет дательный падеж, не знаю, вам виднее. В кино ходят тоже не затем, чтобы войти в зал, а чтобы фильм посмотреть.

Vicolette Latarte: aller dans le supermarché.

Невесть какая «ошибка». Я вообще не пыталась блеснуть своим французским, а объяснить принцип построения фразы, потому что спор был об управлении.

Объяснение про dans / à было совсем другое, никак не связано с дательным падежом. Честно, я его не помню прямо сейчас. Да, dans я использовала, потому что «внутрь») Просто буквально перевела. Если идти за покупками, контекст другой. Из уроков я помню au magasin.

Дательный это про вот этот случай, который вы описывали.

Vicolette Latarte: Предлог à - он как поток, направленный от глагола к дополнению: он обращается к дополнению (s’adresser à qn/qch), он командует* дополнением (interdire à qn), он указывает на внешнюю цель (s’abonner à qch, s’accrocher à qch).

s’adresser, interdire – глаголы-аналогичные на русском так же используют дательный падеж, «кому». Может, это относится больше к одушевленным предметами… Потому что s’abonner, s’accrocher – тут принцип какой-то другой, а в другом месте может быть еще какой-то. Коннотация «цель» у à тоже часто встречается, спору нет. Предлог многозначный. Это его разные значения, разные применения. Полный аналог в другом языке не найти, языки же разные. Но можно рассматривать частные случаи, отдельные значения. И какие-то значения имеют прямую и понятную аналогию, это помогает. Исключения же жирно подсвечиваются, на них большой акцент на уроках.

Vicolette Latarte: je leur aide

По-моему, в этом месте абсолютно все делают ошибку поначалу. Чтобы осознать этот случай, нужно же сначала запнуться и увидеть, что здесь подход отличается (от целого ряда похожих случаев), что «родной язык мешает». Это совершенно нормально, не стоит строго судить новичков. Кстати, может, не мое дело, но скажу: мне очень сложно представить, как можно осуждать за фразу nous sommes dimanche avant-hier. Она ведь понятная, хоть и кривовато звучит, а человек, сказавший ее, не носитель языка, учится. Это нормально! Мне кажется, те, кто отреагировал, не правы)

Electra: Это его разные значения, разные применения. Полный аналог в другом языке не найти

Да, так. Я не хочу больше обсуждать эффективность методов, через которые достигается это понимание, каждому свое.

Electra: Мне кажется, те, кто отреагировал, не правы)

За тем же столом мне сделали комплимент: “у тебя красное лицо”)) я приложила титанические усилия, чтобы не согнуться пополам от смеха, и у меня плохо получилось)) Красное, красивое, on s’est trompé quelque peu, ce n’est rien, тем более что одно из значений слова “красный” даже соответствовало идее моего собеседника)) это может дать представление, как для носителя языка звучит речь иностранца на третьей неделе изучения этого самого языка.
Ну что сказать - ржали все! Но смех смехом, а выводы я сделала. Таких вот анекдотов и так пруд пруди, без помощи оригинальных методик, слуга покорный.

Когда вы перестанете болезненно реагировать на малейшие намеки на юмор ниже пояса, я расскажу про “aujourd’hui vous nous avez bien fait jouir” (вместо jouer) и “я хочу чтобы ты мне дала” (без дополнения в винительном падеже. вообще без дополнения, а просил-то воды))

Добрый день!

В процессе выполнения Домашки 109.6 на отработку применения Connaître/savoir возник вопрос.
правильный вариант
4. Vos parents savent que vous n’êtes pas en classe ? - Non, ils ne le savent pas.
я указал
4. Vos parents savent que vous n’êtes pas en classe ? - Non, ils ne le connaissent pas.
логика примерно такая: le - местоимение прямое дополнение в значении “это” (они это не знают), а раз прямое дополнение - использую connaîtr.
переводчик по первому варианту выдает “Они этого не знают” по второму “Они его не знают”..

не могу понять ошибку в своих рассуждениях)) помогите, поясните..
трудности возникают в предложениях с местоимениями прямыми дополнениями
в том же упражнении
5. Pourquoi vous ne respectez pas le Code de la Route ? - Désolée, Monsieur l’Agent, je ne le connais pas très bien.
то же местоимение прямое дополнение le, но используем connaîtr