Урок 69

Electra: Отрицания (в общем случае) не используются.

Я опять поприставал к французам, и вот что мне ответили:

In fact, “t(u n)’as pas tort” is almost a more common way to say “You’re right” than “Tu as raison”.

Выражение Marquer un but применяется ко всем видам спорта, в которых можно что-то куда-то закатить/забросить? К играм на бильярде применимо?

Если ne … que – это “только”, а ne … plus – “больше не”, то как правильно перевести

Je n’ai plus que des souvenirs en lambeaux

Казалось бы, по смыслу подходит

У меня больше нет ничего, кроме обрывков воспоминаний (обрывочных воспоминаний?)

Но в этом случае нет “только”, зато есть отрицание, которого – вроде бы – не должно быть. Если перевести

У меня есть только обрывки воспоминаний

то пропадает “больше не”. Третий вариант

У меня больше нет ничего, только обрывки воспоминаний

Присутствуют и “только”, и “больше не”, но опять появляется отрицание. Как должно быть “по-хорошему” ?

Дремучий: Как должно быть “по-хорошему” ?

Просто здесь нет ne … que, это обычное отрицание с отрицательным словом plus. Que тут по другому поводу:

plus que - более, чем что-то
moins que - менее, чем что-то
aussi que - такое же, как что-то
autant que - столько же, как чего-то

Поэтому дословный перевод фразы будет “я не имею больше чем какие-то обрывочные воспоминания”, а по-русски как Вы написали:

Дремучий: У меня больше нет ничего, кроме обрывков воспоминаний (обрывочных воспоминаний?)

Попробуйте изменить фразу, убрать отрицание. Ne ушло, que осталось, и видно, к чему оно привязано.

J’ai plus que des souvenirs en lambeaux, je m’en souviens tout.

Vicolette Latarte: Попробуйте изменить фразу, убрать отрицание. Ne ушло, que осталось, и видно, к чему оно привязано.

J’ai plus que des souvenirs en lambeaux, je m’en souviens tout.

+

это обычное отрицание с отрицательным словом plus.

Раз слово plus отрицательное, значит и его нужно убирать (по аналогии с ne … pas)?

Дремучий: Раз слово plus отрицательное, значит и его нужно убирать (по аналогии с ne … pas)?

Да зачем убирать, не нужно.
Хорошо, давайте рассмотрим как ne … que, а вернее как ne […] pas que, так как отрицание в этом обороте возможно. Предлагаю Вам припомнить вот это вот обсуждение , и вот это до кучи , чтобы освежить в памяти общее понимание.

И построим несколько вариантов фразы, чтобы выразить нужную идею.

Je n’ai que des souvenirs en lambeaux de ce voyage. - У меня (остались) только обрывочные воспоминания об этой поездке.
Je n’ai rien que des souvenirs en lambeaux de ce voyage. - У меня (не осталось) ничего, кроме обрывочных воспоминаний об этой поездке.
Je n’ai plus que des souvenirs en lambeaux de ce voyage. - У меня (не осталось) большего, чем обрывочные воспоминания об этой поездке.

имхо, те же яйца, только в профиль)

Vicolette Latarte: Хорошо, давайте рассмотрим как ne … que, а вернее как ne […] pas que

Насколько я понял упомянутые объяснения, если рассмотреть, как ne […] pas que, то должно получиться

У меня не осталось только лишь обрывочных воспоминаний
У меня остались не только лишь обрывочные воспоминания
(да чо там, я всё помню, как сейчас)

Знаете, изначально меня устроило объяснение “plus que – более, чем что-то”. Но теперь я что-то сомневаюсь. Тогда почему не

J’ai pas plus que des souvenirs en lambeaux

Я пока вернусь к своей версии, что имеет место быть смесь ne … plus и ne … que :)

Дремучий: Тогда почему не

J’ai pas plus que des souvenirs en lambeaux

Дубль отрицания, тут либо pas, либо plus

Дремучий: Насколько я понял упомянутые объяснения, если рассмотреть, как ne […] pas que, то должно получиться..

Это называется доказательство от противного)) Вы сами убедились, что в рассматриваемой фразе нет оборота ne… que)

Vicolette Latarte: Вы сами убедились, что в рассматриваемой фразе нет оборота ne… que)

Не убедился

Поклевав мозги здесь, я полетел клевать мозги французам

Больше всего мне понравилось объяснение мсье Amenemhab’а (ну, разумеется, потому что оно в какой-то мере подтверждает мою версию 😁). Если я правильно понял, он говорит, что “que” в значении “только”, и “plus” в значении “больше не” – это отрицательные слова. Т.е. имеет место быть т.н. “negative concord” (который упоминается на уроке 79)

Дремучий: Больше всего мне понравилось объяснение мсье Amenemhab’а

Сдерживая смех: Задавая вопрос мсье Amenemhab’у, Вы забыли уточнить, при переводе на какой язык конструкция ne… que переводится без отрицания)
Вытирая слезы: вот Илья-то обрадуется, он меня убеждал, что раз есть отрицательная частица ne, то и оборот отрицательный))

Ничего, главное, что у Вас прояснение наступило, со всех ракурсов))

Vicolette Latarte: Сдерживая смех: Задавая вопрос мсье Amenemhab’у, Вы забыли уточнить, при переводе на какой язык конструкция ne… que переводится без отрицания)

Я сделал это позднее. И, да, “не являться отрицанием” и “не переводиться отрицанием” – разные понятия.

В комментариях к уроку 132 Вы утверждаете, что

Vicolette Latarte: Она, эта конструкция “ne … que…” не отрицательная в сути своей

А вот мсье Amenemhab, если я правильно его понимаю, имеет иное мнение:

Amenemhab: I think the people saying that “ne que” is not negative are trying to say the most natural English translation usually does not have an explicit negation, but they are missing the fact that “only” is actually a negative concept in itself. Among other things, it has natural paraphrases with a negation.

Т.е., насколько я понимаю, “ne … que” – это отрицание, которое лишь (в основном) переводится без отрицания, потому что на целевом языке звучит более натурально. Но отрицанием от этого данная конструкция не перестаёт быть.

Дремучий: In fact, “t(u n)’as pas tort” is almost a more common way to say “You’re right” than “Tu as raison”.

Да, а эта фраза была в более поздних уроках (160+)! Ее употреблять можно, в отличие от “tu n’as pas raison” — здесь может возникнуть непонимание.

Дремучий: И, да, “не являться отрицанием” и “не переводиться отрицанием” – разные понятия.

Насколько я помню, по этому поводу удалось-таки достигнуть согласия)

Vicolette Latarte: Если я переформулирую вот так: “Частица ne при переводе на русский никаким образом не означает отрицания”, думаю, мы сойдемся во мнениях. Один из вариантов перевода “ne… que” – “не более”. В нем есть отрицательная частица “не”, а отрицания – нету. Есть ограничение.

*

Дремучий: А вот мсье Amenemhab, если я правильно его понимаю, имеет иное мнение.

Конечно. Даже стараться не буду опровергнуть все мнения в интернете.

Дремучий: на целевом языке звучит более натурально

Всё на своем языке звучит более натурально, чем в переводе. Но мы начали с того, что Вы спросили, какой вариант перевода на русский будет “по-хорошему”. Дремучий, мне лениво выяснять, кто из нас троих самый умный, Вы, я или мсье Amenemhab, мне споров с Электрой в свое время хватило (словесный поток с непонятно какой целью, когда и изначальный вопрос забыт, и главная задача возражать лишь бы возразить). Я надеюсь, что Вы выяснили для себя всё, что было не ясно.

Дремучий: переводится без отрицания, потому что на целевом языке звучит более натурально.

Именно! При переводе буквализм чаще всего вреден (говорю как переводчик). Буквальное “я не имею ничего, кроме” по-русски принято формулировать иначе: “я имею только…”, только и всего.

“Я не имею ничего кроме” или “Я не имею ничего больше, кроме…” — это калька, полезно держать ее на подкорке для лучше понимания конструкции, но при переводе мы опираемся на контекст и на то, как слова звучат более естественно и понятно в языке перевода (русский).

Дремучий: Но отрицанием от этого данная конструкция не перестаёт быть.

Отрицательная конструкция — это какой-то неудачный термин. Важно лишь то, что конструкция означает, а отрицает она или нет — тут можно долго разбираться. Однозначно можно сказать только, что ne — отрицательная частица, но это не значит, что ее “отрицательность” было бы уместно трактовать как буквальное соответствие русскому “не”. Употребление этих частиц (грамматически) различается.

Vicolette Latarte,
Я не забыл изначальный вопрос. Просто у меня засело, что “ne … que” должно переводиться исключительно как “только”. И смысл фразы я чувствовал. Но меня смутила предполагаемая смесь отрицания и неотрицания. А вот если б сразу знать, что перевод в виде “только” – это лишь условность, то вопрос вообще мог и не возникнуть.

Хотя, к 132 уроку ещё много помутнений или просветлений может произойти.