Урок 40

У этого урока есть Народный конспект. Если хотите, вы можете его дополнить информацией, котую считаете важной для повторения и запоминания.

Для этого напишите здесь свой комментарий и дополните его временной меткой, где преподаватель на уроке рассказывает о новом материале — так это место легко будет потом найти в записи и прослушать во всех подробностях. Пометьте, что это для Народного конспекта — и мы перенесем вашу запись на вкладку. Всё просто! :)

А вообще любые комментарии и вопросы здесь приветствуются — нам ведь нужна обратная связь.

Bienvenue à toutes et à tous ! :)

На страницу урока.

Глядя в народный конспект вижу, что человек слегка затрудняется различать глаголы monter, mentir, montrer. Сочувствую, потому что со мной такое тоже часто происходит, пусть и с другими словами. Первый глагол мне легко не путать с двумя другими: Ив Монтан говорил, что мать звала его домой с улицы в детстве “Ив, монтан!” в смысле “поднимайся!” Семья, кажется была итальянской, но французский глагол помогает различать.

Гуля: Первый глагол мне легко не путать с двумя другими: Ив Монтан говорил, что мать звала его домой с улицы в детстве “Ив, монтан!” в смысле “поднимайся!” Семья, кажется была итальянской, но французский глагол помогает различать.

Хорошо бы этот пример добавить
в Народный конспект.

Гуля: Глядя в народный конспект вижу, что человек слегка затрудняется различать глаголы monter, mentir, montrer.

Monter — подниматься Mentir — лгать Montrer — показывать.
Так, вроде, все верно написано. Гуля, Почему Вы считаете, что у автора затруднения с этими глаголами?

Гуля: Ив Монтан говорил, что мать звала его домой с улицы в детстве “Ив, монтан!” в смысле “поднимайся!”

Поднимайся все таки будет « monte ! » А « montant » — это, строго говоря, participe présent, причастие настоящего времени: поднимающийся.

Но история красивая и хорошее мнемоническое правило. :)

Почему Вы считаете, что у автора затруднения с этими глаголами?

Надежда, потому, что он собрал их вместе, счел их похожими, да они и действительно похожи! А похожее нередко дает путаницу.

Илья, я в этой истории чего-то не в состоянии догнать, потому что не знаю итальянского. Может быть на итальянском это что-то повелительное :) Я слышала эту историю по радио, а не видела написанной.

ILYA DUMOV: Илья, я в этой истории чего-то не в состоянии догнать, потому что не знаю итальянского. Может быть на итальянском это что-то повелительное :)

Черт, я этот факт не учел! Ну конечно! «Поднимайся» по-итальянски будет monta. Ударение на первый слог, правда, но с учетом, что носовой звук (в конце фамилии) во французском звучит почти как [a], — и правда, практически, полное сходство. :)) И не поймешь: то ли тебя просто окликнули, то ли позвали домой. :)

Убил кучу времени, добрался до 40 урока, но особого прогресса в знании французского пока не чувствую. Не смотря на то, что пользую ещё учебник из библиотеки и курс Rosetta Stone, который для меня бесплатен, благодаря моей библиотеке. Больно сложный язык для меня. Сложнее даже арабского, не говоря уже об самом лёгком языке - испанском.

Поэтому придумал ещё один ход. Перевожу кусок диалога в гугл-переводчике на русский, а потом пытаюсь устно перевести с русского на французский. Гугл переводит кривовато, но это даже хорошо. Вот как он перевёл начало этого урока:

—Alors, Ilya ! Comment ça va aujourd’hui ?—Ça va bien, merci.—Est-ce que c’est vrai ?—Oui, c’est vrai aujourd’hui.—Est-ce que vous êtes en forme ?—Oui, je suis en forme un peu.

-Так, Илья! Как ты сегодня? - Хорошо, спасибо. - Это правда? - Да, это правда сегодня. - Ты в форме? - Да, я в маленькой форме.

“Маленькая форма” развеселила, но потом я задумался над этой фразой. По-русски, как я понимаю, Илья хотел сказать: “я немного не в форме”. И мне показалось, что “je suis en forme un peu” звучит не чисто по-французски. Обратился снова к гуглу и нашёл фразу:

“Si, à 30 ans, vous êtes raide et peu en forme, vous êtes vieux. “

Отсюда я делаю вывод, что правильно надо говорить “”je suis peu en forme”, а не “je suis en forme un peu”. И гугл тоже даёт тогда более адекватный перевод: “Я плохо себя чувствую”.

Еst-ce vrai?

oleko: Убил кучу времени, добрался до 40 урока, но особого прогресса в знании французского пока не чувствую.

Всё зависит от того, что брать за базовый уровень. Если у ВАс есть уже зачатки знаний романских языков, за 40 уроков… Правда, я бы и за 40 уроков почувствовал прогресс. Но всё зависит.

oleko: Больно сложный язык для меня. Сложнее даже арабского, не говоря уже об самом лёгком языке - испанском.

Мне трудно сравнивать с арабским, я его совсем не знаю, хотя очевидная перспектива освоения практики чтения справа налево и абсолютно новый алфавит ставит такое утверждение под сомнение.

Мне кажется, что любой романский язык проще хотябы тем, что куча лексики априорно знакома — через другие языки и даже через огромный корпус заимствованных в русский язык слов. Что касается испанского, то это общеизвестный факт: французский язык, как наиболее далеко ушедший от латинского, утратил сложности последнего и является грамматически наиболее простым языком среди романских.

На самом деле, всё зависит от того, на каком уровне сравнивать. В рамках начала курса elementary — я вспоминаю себя в раннем школьном возрасте, когда завидовал другу детства: он учился в школе с немецким языком, а я — с английским. И у них там всё читалось запросто и очевидно, а в английском неочевидено и фиг поймешь как. И ТОГДА мне казалось, что немецкий ОЧЕВИДНО проще английского. Но кто скажет, что это так? Я первый брошу в того камень! Да немецкий разве что чуть проще, чем русский, а русский — это просто смерть для иностранца.

oleko: Est-ce que vous êtes en forme ?—Oui, je suis en forme un peu.

Я думаю, эту фразу надо просто записать иначе — и вопрос исчезнет:

— Est-ce que vous êtes en forme ?
—Oui, je suis en forme… Un peu.

Нет? ;)

И потом: ну конечно же мы не говорим так, как говорят французы. Мы говорим, как хотим сказать. Иногда неправильно. Часто нас поправляют. Наташа вообще-то не дает спуску. Но если она не одернула, если Арно не вписал комментарий, что так не говорят, значит норм. А перевод с французского на русский и назад — это вообще не проверка. Это как десятая копия переписанной VHS-кассеты с американским фильмом: общие обводы позволяют определиь примерные очертания антуража, а гнусовый голос Володарского еще разборчив. Я почти уверен, что переводчик не работает напрямую, а переводит через английский. И это вообще еправильная практика: онлайн-переводчик нужен для конкретных задач — например, надо быстро понять смысл текста на незнакомом языке. Но не более того! В целях изучения языка это практически бессмысленный инструмент.

ILYA DUMOV: и вопрос исчезнет:

— Est-ce que vous êtes en forme ?
—Oui, je suis en forme… Un peu.

Нет? ;)

Вопрос всё-таки остался. Как сказать правильно простую фразу: “Я сегодня немного не в форме”? И потом, “Oui, je suis en forme… Un peu.” как-то не звучит в переводе на русский: “Да, я в форме… Немного”. А по-французски это действительно нормально?

ILYA DUMOV: Мы говорим, как хотим сказать. Иногда неправильно. Часто нас поправляют. Наташа вообще-то не дает спуску....В целях изучения языка это практически бессмысленный инструмент.

А у меня нет Наташи, некому меня поправлять, поэтому гугл-переводчик ей замена. Так что, как говорится, у каждого Додика своя методика.

ILYA DUMOV: французский язык, как наиболее далеко ушедший от латинского

Он так далеко ушёл, что превратился в какое-то детское сюсюкание (su, pu, vu et cetera). Поэтому он и нравится женщинам :))) (Без обид, это шутка).

ILYA DUMOV: и вопрос исчезнет:

— Est-ce que vous êtes en forme ?

—Oui, je suis en forme… Un peu.

Нет? ;)

Вопрос всё-таки остался. Как сказать правильно простую фразу: “Я сегодня немного не в форме”? И потом, “Oui, je suis en forme… Un peu.” как-то не звучит в переводе на русский: “Да, я в форме… Немного”. А по-французски это действительно нормально?

Тут задача не в “нормальности по французски”, а разговорить. Некоторые выражения звучать по русски, тк говорить как французы вы сразу не станете, тк не получится пока. Наталья давала информацию порционно, от простого к сложному, что бы информация успевала осесть.
Советую вам пока слушать, и переслушивать 1 раз и где то к уроку 80-90 чакры потихоньку начнут открываться.

ppavlov86: Советую вам пока слушать, и переслушивать 1 раз и где то к уроку 80-90 чакры потихоньку начнут открываться.

Да, да, переслушивать обязательно. Я до сих пор переслушиваю и постоянно открываю что-то новое для себя (я дошла до конца). А говорите так, как можете. Позже Вы сами начнете замечать свои ошибки.

ILYA DUMOV: И ТОГДА мне казалось, что немецкий ОЧЕВИДНО проще английского. Но кто скажет, что это так? Я первый брошу в того камень!

Я скажу! Бросайте свой камень. Немецкий я изучала когда-то довольно успешно, а английский - не пошел.

oleko: А у меня нет Наташи, некому меня поправлять, поэтому гугл-переводчик ей замена.

Такой подход ни к чему хорошему вас не приведёт. Завязывали бы вы считать его авторитетом.

ILYA DUMOV: онлайн-переводчик нужен для конкретных задач — например, надо быстро понять смысл текста на незнакомом языке. Но не более того!

Я бы выразился ещё жёстче… лучше промолчу.

Андрей М.: … ни к чему хорошему вас не приведёт. Завязывали бы вы считать его авторитетом.

Я, наверно, плохо объяснил смысл. Уточняю. Русский перевод я использую как канву, а не как авторитет. Т.е. Гугл для меня - это некий “чукча”, у которого я работаю переводчиком. Он говорит плохо по-русски, но я должен правильно сказать по-французски.

Кстати, как всё-таки насчёт:

”je suis peu en forme”, или “je suis en forme un peu”.

oleko: Я, наверно, плохо объяснил смысл. Уточняю.

Тогда мне нечего возразить, просто повторю: ни к чему.

oleko: Кстати, как всё-таки насчёт:

”je suis peu en forme”, или “je suis en forme un peu”.

Вот! Разве этот вопрос у вас возник не из-за Гугла? Ведь это Он дал вам “правильный” вариант! )) Поймите, это другой менталитет, речь может строиться совсем иначе. Глупо пытаться переводить всё дословно. Как сказать по-французски Я хочу есть? Je veux manger ? Не советую! И пусть Гугл хоть 100 раз скажет, что всё правильно!
Возвращаясь к вопросу, мне не нравятся ни тот, ни другой вариант. Если бы мне задали этот вопрос, я бы ответил Pas trop или J’dirais pas. Так бы могли запросто сказать носители, а на курсах я не занимался, не знаю, уж простите.

Андрей М.: ни к чему.

Благодарю за искреннее желание помочь, но я остаюсь при своём мнении. Это у меня шестой иностранный, и моя метóдa мне нравится. Жалко, объяснить её не удаётся, но это меня особо не волнует.

Андрей М.: этот вопрос у вас возник не из-за Гугла? Ведь это Он дал вам “правильный” вариант!

Нет, гугл лишь дал наводку на
https://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/peu+en+forme.html

Там приведена фраза, которую я привёл в начале и которая вызвала мой вопрос:
Si, à 30 ans, vous êtes raide et peu en forme, vous êtes vieux

Как я понимаю теперь, вопрос не стоит выеденного яйца, поэтому закрываю его.

oleko: Благодарю за искреннее желание помочь, но я остаюсь при своём мнении. Это у меня шестой иностранный, и моя метóдa мне нравится. Жалко, объяснить её не удаётся, но это меня особо не волнует.

Видимо, пришла моя очередь уточнять! Любые средства хороши, если это работает, то почему нет? Просто нужно чётко понимать, что Гугл-переводчик — это просто словарь. И относиться к нему надо соответственно, ни о какой “замене Наташи” и речи быть не может! Перевести отдельное слово, понять общий смысл текста — да, но нельзя делать никаких выводов на основании результатов (не всегда достоверных, кстати()

oleko: Нет, гугл лишь дал наводку на
https://www.linguee.fr/francais-anglais/traduction/peu+en+forme.html

Разве это не одно и то же? )) Если бы вы не пользовались Гуглом, не ьыло бы проблемы! Я попробовал найти это словосочетание (peu en forme) в реальном контексте (с помощью поисковика, не переводчика), не нашёл ничего.
Bonne continuation !

oleko:

ILYA DUMOV: Мы говорим, как хотим сказать. Иногда неправильно. Часто нас поправляют. Наташа вообще-то не дает спуску....В целях изучения языка это практически бессмысленный инструмент.

А у меня нет Наташи, некому меня поправлять, поэтому гугл-переводчик ей замена. Так что, как говорится, у каждого Додика своя методика.

Это, мягко скажем, лукавство и монтаж из моих слов. И одна моя мысль не противоречит другой, а из первой не следует справедливость Вашей.

Я тоже, пожалууй, поясню свою мысль. Пойдем по порядку.

Машинный перевод.

До сих пор никому не удалось качественно решить эту задачу. Нюансов языка настолько много, что их практически невозможно формализовать. Переставьте в мелодии две ноты местами — и это будет другая мелодия. Поменяйте два слова местами — и появится новый смысл. Пример? «Два часа» и «часа два» — мы всего лишь поменяли местами два слова, а смысл изменился существенным образом: из точного он стал приблизительным. И что Google Translate? Обе фразы он переводит одинаково!

Из-за отсутствия артиклей в русском языке мы в своей речи компенсируем выражение идеи определенности и неопределенности разными способами, в том числе — порядком слов в предложении. Пример, который я уже приводил в своей статье на одном из уроков: «Открылась дверь и в комнату вошел старик» — «открылась дверь и старик вошел в комнату». Эти две фразы Вы переведете на другой язык, употребив неопределенный и определенны артикли соответственно. Всего-то слово в предложении переставлено.

Огромный корпус идиоматических выражений, просто фразочек, я уже не говорю о словах, которые на письме не отличаются, а различаются только удврением (и смыслом): стоИт и стОит, например. Все и всё (которое часто пишется без буквы «ё») — выбор одного или другого слова определяется интуитивно, исходя из контекста.

Это только маленькая толика примеров. Живая речь очень трудно формализуется. Слова одного языка не мапятся однозначно на другой язык. Значения слов в разных языках совпадают лишь частично, почти всегда это не полное совпадение. Загляните в словарь — там почти у каждого слова с десяток значений, которые появляются в разных контекстах. Пример? Андрей приводил с «je veux manger». Je dois aller chercher les enfants — это будет не «пойти поискать детей», а зайти за детьми. Пишем в гуглотрансляторе: Я должен зайти за детьми. Получаем: Je dois aller pour les enfants, а не aller chercher les enfants, хотя с французского на русский он эту фразу переведет правильно.

Андрей правильно сказал: ссистемы современного машинного перевода — это всё еще словари. Они построены на больших базах переводов, по которым строятся языковые и переводные модели. Даже самые современные трансляторы, построенные на нейронных сетях, попадают в правильный перевод добро если в половине случаев.

Автотрансляторы — повторю это — годны для перевода больших текстов, если ты не знаешь языка. Они абсолютно непригодны для изучения языка — независимо от того, есть у тебя Наташа или её нет.

Что взамен?

Самый правильный вариант — просмотр вариантов переводов. Ищете фразу «я немного не в форме»? Voilà — база обратных переводов; вот пара десятков примеров для этой фразы.

Даже в Lingvo Live к словарным статьям есть варианты переводов, где можно поискать нужную фразу в контексте.

Словарь Мультитран содержит большое количество переводов идиоматических выражений и устойчивых фраз.

Проверка своей версии простым поиском в Гугле, как это продемонстрировал Андрей, — тоже вариант. Берите фразу в кавычки — и вперед.

Вывод

Средства для поиска перевода нужной фразы есть, их полно. Но в их число НЕ ВХОДЯТ сервисы машинного перевода. И еще долго не будут входить.