Урок 40

ILYA DUMOV: «Открылась дверь и в комнату вошел старик» — «открылась дверь и старик вошел в комнату». Эти две фразы Вы переведете на другой язык, употребив неопределенный и определенны артикли соответственно. Всего-то слово в предложении переставлено.

Помню-помню! Арно мне тогда ответил, что для него это почти очевидно, я погуглил немного, почитал немного о понятиях тема/рема. И подумать не мог, что это официальная грамматика! Для меня это было откровением.

ILYA DUMOV: Нюансов языка настолько много, что их практически невозможно формализовать… Но в их число НЕ ВХОДЯТ сервисы машинного перевода. И еще долго не будут входить.

Сразу вспоминается пример Cortana, похоже, до русскоговорящей у Microsoft руки дойдут ещё не скоро.
Хотя… Приведу пример из шахмат: лет 20 назад человек был конкурентноспособен в борьбе с движками (компьютерными программами), в 2017 году у человека уже нет не единого шанса… Но ещё позже была создана пейронная сеть (типа искусственный интеллект), который в свою очередь камня на камне не оставляет от движков! Кто знает? С таким-то прогрессом…

Андрей М.: Но ещё позже была создана пейронная сеть (типа искусственный интеллект), который в свою очередь камня на камне не оставляет от движков! Кто знает? С таким-то прогрессом…

Да, к этому всё идет. Уже сейчас можно прикидываться грамотным, используя банальный Гугл Докс — и запятые тебе подскажет (кажется; но если и не, до Ворд точно), и опечатки исправит. Среди слушателей этих уроков есть один незрячий человек — даже эти задачи постепенно решает прогресс.

С шахматами, казалось, проще, потому что вроде как «мастерство» машины определялось способностью быстро проиграть все возможные варианты как можно глубже — и выбрать оптимальный. Нейронные сети (imHo) позволяют облегчить решение NP-полных задач (которые решаются только полным перебором — типа задачи комивояжера, которому надо оптимизировать маршрут между домами). Я выделил букву, потому что я точно не знаю, но тренд виден. Но давайте признаем: ПОКА переводчики переводят ОЧЕНЬ слабо. Да, «мама мыла раму» он переведет сносно. Но чуть в сторону…

Я вот приступил к переводу глаголов в нашей спрягалке. Покупать дорого (нельзя кэшировать, надо при каждом запросе запрашивать перевод и платить за него). Несколько сотен частоупотребимых глаголов, думаю, мы осилим (кстати, приглашаю в этот проект — ОЧЕНЬ увлекательное занятие, я должен признать). Так вот, у каждого глагола уйма устойчивых выражений. И всё это переплетается. И всё это отсылается к литературе и кинематографу — и вообще к современным мемам. Семантика языка теперь неразрывно связана с культурной средой. «Связана, Карл!» Ну как это перевести, не зная, если среди героев нет ни олного Карла?! ;) Машине — как?! Даже человек переводит через одно место.

Маленький пример. Нашел в базе переводов такой фрагмент.

Tu peux aller te rhabiller! Parce que j’ai quatre six! — Выпрыгивай сам из своих штанов, у меня четыре шестерки!

А между прочим, aller se rhabiller означает (в том числе) сдаваться, а вовсе не выпрыгивать из штанов или идти переодеваться (хотя переодеваться скорее — по известным причинам;). Я знаю, таких курьезов полно в среде переводчиков. Но вот просто наткнулся. И работая с фразеологизмами (а мне в эти дни вот прям приходится в большой мере), я вижу, как сплошь да рядом наступаются на эти грабли. Казалось бы — ну чего! Это же есть в интернете, не тайна за семью печатями. А вот!

ILYA DUMOV: С шахматами, казалось, проще, потому что вроде как «мастерство» машины определялось способностью быстро проиграть все возможные варианты как можно глубже — и выбрать оптимальный. Нейронные сети (imHo) позволяют облегчить решение NP-полных задач (которые решаются только полным перебором — типа задачи комивояжера, которому надо оптимизировать маршрут между домами). Я выделил букву, потому что я точно не знаю, но тренд виден. Но давайте признаем: ПОКА переводчики переводят ОЧЕНЬ слабо. Да, «мама мыла раму» он переведет сносно. Но чуть в сторону…

Так вот то-то и оно, что новый монстр не занимается тупым перебором вариантов! Этот гад сам научился играть с нуля, у него есть память, “интуиция”, он накапливает собственный опыт и учится на своих ошибках. Да-да, до терминатора уже рукой подать! ;)

ILYA DUMOV: Tu peux aller te rhabiller! Parce que j’ai quatre six!

Я бы перевёл как Можешь быть свободен!/Отдыхай! У меня четыре шестёрки!
pouvoir aller se rhabiller = ne pas soutenir la comparaison

ILYA DUMOV: И всё это переплетается. И всё это отсылается к литературе и кинематографу — и вообще к современным мемам. Семантика языка теперь неразрывно связана с культурной средой. «Связана, Карл!» Ну как это перевести, не зная, если среди героев нет ни олного Карла?! ;) Машине — как?! Даже человек переводит через одно место.

Да конечно, всё так. В том числе и поэтому я давно не пользуюсь переводчиками, а только толкованиями на французском же.

oleko: Русский перевод я использую как канву, а не как авторитет.

Да что вот набросились, я не понимаю. Человек придумал метод, как получить русский текст-исходник, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО практиковать перевод на французский и сверять его с уроком. Ведь обычно диалоги мы слушаем пассивно - сразу на французском, так, как они сходу родились у героев курса.

При чем тут Гугл-переводчик - авторитет? Вообще не про это речь! Просто он был использован как вспомогательный инструмент, чтобы получить упражнение - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ исходный текст на русском, который нужно перевести.

Извините за капс лок, это только чтоб меня тоже вдруг неправильно не поняли)

Нормальный метод, в общем, вспоможение процессу обучения, у всех же разные методы работают. Понятно же написано было, что человеку трудно идет французский, он пытается найти дополнительные способы себя натренировать.

«Le fitness corporel est la condition première du bonheur. Pour l’atteindre, il est indispensable de maîtriser son propre corps. Si, à 30 ans, vous êtes raide et peu en forme, vous êtes vieux. Si, à 60 ans, vous êtes mobile et fort, vous êtes jeune.»

Joseph Pilates

Electra: Да что вот набросились, я не понимаю. Человек придумал метод, как получить русский текст-исходник, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО практиковать перевод на французский и сверять его с уроком.

Bonjour. Ça va ? Отвечу за себя: набросился я не на метод, а на фразу, в которой авторитет мнения преподавателя приравнивается к машинному переводу… Это не первый раз, когда я слышу что-то подобное, единственный эпитет, который сейчас пришёл на ум — это бред…

Андрей М.: а на фразу, в которой авторитет мнения преподавателя приравнивается к машинному переводу…

Я не видела такой фразы :) Если вы про “У вас есть Наталья, а так у меня - Гугл” - так я прочла это как “Вы всегда можете спросить у Натальи, а у меня живого преподавателя нет под рукой - так хотя бы у Гугла справлюсь”. НУ и да, тут напрашивается, что можно было бы на форуме спросить, но ведь лишний раз не рискнешь. ;)

Electra: но ведь лишний раз не рискнешь. ;)

Кто не рискует, тот не пьёт шампанского!) Так что… Сразу вспомнилась одна крылатая фраза (не помню, кто автор): Лучше спросить и побыть дураком пять минут, чем промолчать и остаться им на всю жизнь!

Electra: Если вы про “У вас есть Наталья, а так у меня - Гугл” - так я прочла это как “Вы всегда можете спросить у Натальи, а у меня живого преподавателя нет под рукой - так хотя бы у Гугла справлюсь”.

Нет, я не о том. Хотя и эту фразу можно было сформулировать иначе (в таком виде она требует уточнения, которое и последовало позже). Вот, о чём я:

oleko: “Маленькая форма” развеселила, но потом я задумался над этой фразой. По-русски, как я понимаю, Илья хотел сказать: “я немного не в форме”. И мне показалось, что “je suis en forme un peu” звучит не чисто по-французски. Обратился снова к гуглу и нашёл фразу:

Преподаватель не исправил? Ну это же просто человек, что с него взять! Спрошу-ка я лучше у Великого и ужасного!)

Electra: «Le fitness corporel est la condition première du bonheur. Pour l’atteindre, il est indispensable de maîtriser son propre corps. Si, à 30 ans, vous êtes raide et peu en forme, vous êtes vieux. Si, à 60 ans, vous êtes mobile et fort, vous êtes jeune.»
Joseph Pilates

То есть вы считаете, что начинающие изучать французский должны использовать в речи те же обороты, что и переводчики, для которых этот язык родной?)

Ещё раз: я говорил не о методе!

Андрей М.: Любые средства хороши, если это работает, то почему нет? Просто нужно чётко понимать, что Гугл-переводчик — это просто словарь. И относиться к нему надо соответственно, ни о какой “замене Наташи” и речи быть не может! Перевести отдельное слово, понять общий смысл текста — да, но нельзя делать никаких выводов на основании результатов (не всегда достоверных, кстати).

Apprenons juste le français, vous voulez bien ? C’est beaucoup plus intéressant !

ILYA DUMOV: Машинный перевод.
До сих пор никому не удалось качественно решить эту задачу. Нюансов языка настолько много, что их практически невозможно формализовать.

Вычитываю новые слова в наши карточки (да, пришлось снова вернуться к вычитке). Нахожу ошибки, и чтобы упростить работу, использую всякие технические средства (я через слово залезаю в словари, чтобы сверить род или уточнить значение, но за каждым словом не полезешь — их тысячи). В Google Sheets есть функция GOOGLETRANSLATE. Подготовил машинные переводы слов из карточек — так, на всякий случай, в надежде, что это мне сможет как-то помочь.

Я и раньше знал, что слова из двух произвольных пар языков Гугл переводит через английский. Но вот наткнулся на абсолютное и бесспорное доказательство этого:

Слово un porboire, которое переводится, как «чаевые», Гугл перевел: «подсказка». И тут-то вся его подноготная и раскрылась!

Дело в том (объясняю для тех, кто не знает английского), что чаевые по-английски будет tips. И это же слово означает подсказку. И только поэтому мы видим такой странный перевод на русский французского un pourboir. :))

ILYA DUMOV: Я и раньше знал, что слова из двух произвольных пар языков Гугл переводит через английский. Но вот наткнулся на абсолютное и бесспорное доказательство этого:

Еще один «странный» перевод, но если задуматься, всё объяснимо: observer → часы.

Observer по-французски «наблюдать», поэтому это слово переводится на английский, как watch, которое по-английски еще и часы. :)

Добрый день!

Домашка 40.7 третье задание
À qui est … étudiante, à M.Lebeau? - Oui, c’est son étudiante. Elle est …

Поясните речь про студентКУ? Почему тогда son, а не sa?
Ошибка или это по типу профессии? Она то студентка, но она “студент господина Lebeau”?

BES: Почему тогда son, а не sa?

Потому что существительное начинается с гласного

Наталья, большое спасибо! Не учел

BES: это по типу профессии

Ой, про это уже можно забыть: теперь совершенно официально принято решение ставить всё что только можно в женский род (un professeur - une professeure, un écrivain - une écrivaine), “держатся” только несколько слов, например un médecin (так как la médecine - это уже медицина).

— Est-ce que vous dépendez du changement climatique ?

Du или de? В озвучке я слышу de.

Дремучий: Du или de?

Du (как результат слияния de и le).

Красиво соединились в экстазе глагол dépendre de… (со своим штатным предлогом) и существительное мужского рода с определённым артиклем.

— Oui, je suis (un) voleur. Je suis pauvre. Je n’ai pas d’argent, mais vous êtes riche, bourgeoise, BCBG (bon chic bon genre), vous devez partager avec nous.

После этого “Il a ouvert la porte, quitté le bureau, traversé la rue sans regarder pour disparaître à jamais”

Дремучий: После этого “Il a ouvert la porte, quitté le bureau, traversé la rue sans regarder pour disparaître à jamais”

👍👍👍

В смысле без оглядки, не глядя под ноги? sans regarder devant lui, regarder требует какое-то дополнение, без дополнения он как-то не в себе. Ещё а(avoir) к каждой единице надо, не только к самому первому.

Vicolette Latarte
В смысле без оглядки, не глядя под ноги? sans regarder devant lui, regarder требует какое-то дополнение, без дополнения он как-то не в себе.

Я просто скомпоновал куски из разных упражнений :) “Sans regarder” - из 32-го урока (Grammaire progressive du Français, ex n°1 p167)

Отлично скомпоновали, связный рассказ вышел.

Дремучий: “Sans regarder” - из 32-го урока (Grammaire progressive du Français, ex n°1 p167)

Ваше критическое мышление – редкий дар, надо сказать)) но фразу-то я Вам не испортила?)