Глагольное управление во французском — а был ли мальчик?

Музыкой нашей дискуссии навеяло. ;))

Филологические споры

ILYA DUMOV: Просто всё это выглядит так, будто Вы вместо аргументов по существу пытаетесь снизить статус говорящего.

Просто всё это выглядит так, будто Вы вместо аргументов по существу (цитаты с авторством или ссылки на авторитетный источник, книгу, научную статью), пытались использовать как аргумент просто тот факт что человек что-то там преподаёт в Сорбонне (сама же цитата появилась позже).

Да, кого-то одно только название уже впечатлит и этого будет вполне достаточно чтобы верить на слово. Для меня же это — один из государственных университетов, не более. Да-да, самый известный вне Франции и всё такое — не спорю, но не самый престижный в самой Франции, ибо во Франции особенно ценятся grandes écoles, куда, прежде чем попасть по вступительным экзаменам, нужно к этим экзаменам, ещё годик-два, а то и все три, хорошенько подготовится на специальных платных подготовительных курсах, чьи самые лучшие студенты дефилируют 14 июля по Елисейским Полям в парадных колоннах (дочь моего друга — одна из таких), а не в колоннах манифестантов по выходным. Ну а в Сорбонну может поступить, как и в любой другой французский университет, каждый, причём без экзаменов и бесплатно (ибо это — acquis républicain). Преподавать же там ради престижа или просто любви к науке (т.е. не ради денег) — тоже вполне возможно.

ILYA DUMOV: просто пытались угадать,

Ну что тут угадывать, если это 100% термин? Насчет глагольного управления нет никаких разночтений.

То, что предлог “влияет на значение глагола” – возможно, это имеет смысл, в том плане, что вместе они образуют устойчивое сочетание – общий смысл, семантику. Но это вообще никак не влияет на значение термина!

Вот тут про предлог (осторожно, очень занудно!), про то, как он влияет на семантику в словосочетаниях.

Уважаемая Виколлетта, вы бы за своим тоном лучше последили. Все ваши же замечания адресую вам же, обратно заберите – и про лес, и про первоклассницу, и про додраться. А также все упомянутые вами пошлости и анекдотики с намеками. (Заметьте, больше я ничего от себя не добавила, а вам почему-то неприятно)

Electra: вместе они образуют устойчивое сочетание

то есть, бывает по-разному: иногда образуют, иногда нет. И в русском, и во французском. О чем французский профессор и говорит, что бывают «свободные словосочетания» (пойти по дорожке, пойти на гору – выбирай любой предлог) и фразеологически устойчивые (пойти по грибы – её же пример). Во французском, вероятно, семантика сочетания глагол+предлог более тесная-устойчивая во многих случаях (когда для передачи определенного значения строго детерминировано употребление определенного предлога, что и стало загвоздкой дискуссии). Но вы точно так же можете использовать во французском любые предлоги а-ля dans, ver и прочие пространственные, когда говорите о том, как куда-то пойти. То есть, выбираете предлог свободно, и на глагол он никаким образом не «влияет».

А глагольное управление))) означает, что есть глагол, что он главное слово, его дополнение – слово зависимое, и для связи глагола с дополнением используется определенный тип управления – предлог (или падеж, или, во многих случаях, предлог-аналог падежа, такие как de и à). Tо есть это способ, которым выражается подчинительная связь в словосочетании глагол+дополнение. И термин Г.у. одинаково применим и к устойчивым, и к «свободным» сочетаниям глагола с дополнением.

I beg your pardon, Ilya! за раздутую тему. Ну, я пишу, потому что интересно разобраться/не могу спокойно относиться к тому, что термин употребляется неверно. Вообще не хотела такой огород городить. Казалось, что все на поверхности лежит. А в уроках объяснения прекрасные, может, пусть даже предлог погоняет глаголом – так веселее и проще запомнить.

Electra: выбираете предлог свободно, и на глагол он никаким образом не «влияет».

Вовсе не свободно, а очень даже внимательно и осторожно, ибо от предлога и дополнения (а также контекста) зависит сам смысл глагола или уже будет “не по-французски”. Может прям в лицо прикалываться типа “toi, y en a comprendre ?” (твоя моя понимай ?) и не будут, а вот хихикать между собой — вполне возможно, ибо очень многие самые распространённые повседневные глаголы и существительные имеют двусмысленность с сексуальным подтекстом.

Venir chez qqn — приходить к кому-то
Venir sur qch — приезжать куда-то (о городе)
Venir sur qqn — кончать на кого-то
Venir dans qqn — кончать в кого-то

Prendre qqn avec soi — взять с собой
Prendre sur soi — взять на себя (ответственность)
Prendre qqn sur qch — сношать кого-то на чём-то (о мебели)
Prendre qqn à/dans qch — сношать кого-то где-то (о месте)
Prendre qqn dans qch — сношать (взять кого-то во что-то)
Prendre à droite/à gauche — ехать/идти/поворачивать направо, налево
Prendre qqn par devant/derrière — сношать сзади, спереди

Monter qch — монтировать, подниматься
Monter qqn — сношать будучи сверху или сзади

Démonter qch — демонтировать, разбирать
Démonter qqn — яро сношать, будучи сверху или сзади

Fourrer qch — утрамбовывать, набивать (пухом подушку, фаршем пельмени)
Fourrer qqn — яро сношать

Baiser qch — целовать (щёку, руку)
Baiser qqn — сношать

Choper qch — поймать, подхватить (о болезни)
Choper qqn — догнать, поймать, выцепить (о преступнике)
Pécho qqn — сношать
Pécho v.i. — cоблазнять

lever qсh — поднять
lever qqn — подцепить (о женщине или мужчине)

Sortir quelque part — куда-то сходить (в кино, в ресторан)
Sortir avec — встречтатся с кем-то (в т.ч. и иметь интимную связь)

и т.д.

Вот яркий пример диалога, где каждая фраза воспринимаются главным героем двусмысленно, поэтому он и смущён. А когда перестал воспринимать двусмысленно, то героиня ему и сказала что его отец не курил (т.е. она имела в виду именно оральный секс, а не курительную трубку).

А вот ещё один пример скетча где чел выбирает и читает кухонные рецепты, но поскольку он не знает кухонных терминов, то они для него имеют совершенно другой смысл.

Electra: Но вы точно так же можете использовать во французском любые предлоги а-ля dans, verS и прочие пространственные, когда говорите о том, как куда-то пойти. То есть, выбираете предлог свободно, и на глагол он никаким образом не «влияет»

По поводу свободного выбора предлога для описания пространственных моментов в дополнении замечу, что свободно выбирать не получится, к сожалению. Даже в более хрестоматийных (учебниковых) случаях, нежели описывает Алекс.

Для тренировки предлагаю вам перевести на французский следующие словосочетания:

находиться на нашей улице
находиться на перекрестке
находиться на берегу реки
находиться на обочине дороги
находиться на борту самолета
находиться на странице
стоять на столе
висеть на стене

Вы шутите, что ли))). За лесом не видеть деревьев, говорите? Но нельзя не порадоваться живому интересу к теме. Серьезно, я не подкалываю.

Значение глагола, к примеру, “идти” (если брать ПРЯМОЙ смысл) не меняется в зависимости от того, идти в, на, по и т.д. – то есть, если используется пространственный предлог (подходящий по контексту, разумеется!).
“Идти” в этом случае используется исключительно в буквальном смысле и не меняет смысл. В русском, французском – без разницы. Идти в – aller dans, идти к – aller ver

S

, идти по – aller sur. Выбираете предлог, по контексту, разумеется. Это простые примеры, всем понятные. В сложные я не буду вникать, у меня уровень определенный, 125+, всех случаев употребления “висеть” по-французски я не знаю.

Фразеологизмы это отдельно! Я же подчеркиваю – фразеологические сочетания это одно, устойчивое, а “свободные” – другое. “Свободные” – это как раз там, где предлог вовсе не “влияет” на смысл глагола. Фразеологические – напротив, такие, где (если речь про те же французские глаголы с детерминированным употреблением предлога, что и явились загвоздкой) предлог в семантическом смысле становится неотделим от глагола (то есть они вместе создают общий смысл-семантику, не равный сумме смыслов входящих по в него по отдельности элементов). Из этой серии – prendre sur soi, дальше читать не буду, извините, @Alex784, вы вообще соображаете, что за примеры приводите (подсказываю: НЕПРИЛИЧНЫЕ)? prendre sur soi не равно “(буквально) брать на (горизонтальную поверхность) себя”, а имеет отдельное, новое значение, “взять на себя”, в переносном смысле. Налицо устойчивость сочетания.

Alex784, вообще в ваших примерах (в целом) часто один и тот же глагол с разным значением. Слова же многозначны! Один и тот же глагол имеет много значений (а не то чтобы дополнение “меняло” смысл глагола).

Choper qch — поймать, подхватить (о болезни)
Choper qqn — догнать, поймать, выцепить (о преступнике)

^ вот, тут же можно разные слова подставить на место qch, qqn? а значение глагола останется тем же в каждом случае choper qch (подхватить можно разное) и в каждом случае choper qqn (догнать можно всякого). Это разные значения глагола. Да, они употребляются по-разному, ну так это ограничение само по себе заложено смыслом. Мы не догоняем болезнь, и не подцепляем преступника.

Либо вы приводите совсем устойчивое выражение (целиком: глагол + сущ. с предлогом являются устойчивой фразой с одним конкретным смыслом, который НЕ равен смыслу отдельных входящих в него слов). prendre sur soi – пример.

А глагольное управление))))))) это про то, что и в словосочетании prendre sur soi, и в словосочетании aller vers la queue, глагол (prendre/aller) связывается с зависимым словом (soi/la queue) через предлоги (sur/vers). Да, так просто.

Electra: часто один и тот же глагол с разным значением

Я в одном из сообщений выше уже давал ссылку и цитировал словарь, который нормальным французским языком говорит что именно COD определяет смысл глагола, что он неизменим и что под него подстраивается сам глагол.

Да, глагол может иметь несколько значений, но без COD, предлога и контекста Вы не сможете понять какой из смыслов имеется ввиду.

Так что Вы тут спорите не со мной, а со словарями, учебниками и здравым смыслом.

Может когда-либо и наступит тот момент, когда Вы станете просто чувствовать язык, впитаете его, начнёте воспринимать его напрямую, а не через перевод с русского, понимать значение новых слов через контекст, уметь разгадывать кроссворды газеты Le Canard enchaîné и смеяться слушая скетчи где кругом акценты и игра слов ( хотя бы скетчи Raymond Devos, si vous avez des oreilles chastes). Тогда наверное и исчезнут иллюзии что все грамматики равны и глагол управляет дополнением и во французском языке тоже.

Electra: Но нельзя не порадоваться живому интересу к теме.

Вы знаете, я боюсь, кто-нибудь всерьез примет ваши рассуждения к сведению, и попадание в дурацкие ситуации в таком раскладе обеспечено. Я уже поняла, что вы предпочитаете сами наступить на все грабли и ни советов, ни учебников видеть не желаете, но это ваше право) выбирайте предлоги свободно, вам никто не может помешать)

Electra: у меня уровень определенный, 125+

Может быть, это надо упоминать? Мне знакома эйфория, когда уже чему-то научился и кажется, что знаешь всё. Именно под влиянием этого момента люди начинают писать посты следующего содержания Учат-то в какой последовательности? А потом выясняется, что тебя еще не всему научили.
Как говорится, потом мне будет плохо, но это уж потом.

Alex784: Я в одном из сообщений выше уже давал ссылку и цитировал словарь, который нормальным французским языком говорит что именно COD определяет смысл глагола…

Да, я прочла, что там написано, но там же не сказано буквально, что COD меняет смысл, а про то, что он essentiel, абсолютно необходим для полноты фразы, и что-то еще такое. Честно, я не понимаю, к чему они клонят)

Alex784: что он неизменим и что под него подстраивается сам глагол.

Он неизменим, потому что тупо существительные во французском не склоняются! А роль падежей выполняют предлоги, грубо говоря… Поэтому такая сложная система предлогов во французском. Просто к слову (недавно сама узнала): в финском вообще почти нет предлогов, зато 15 падежей. Ну то есть надо же как-то слова связывать? Вот либо падеж, либо предлог, либо оба… Как-то так.

Alex784: Да, глагол может иметь несколько значений, но без COD, предлога и контекста Вы не сможете понять какой из смыслов имеется ввиду.

Так да, чтобы построить фразу, нужно связать слова. Отдельные слова они вообще не выражают смысла, либо двусмысленны, либо это неполные предложения. Смысл рождается в словосочетании, а законченная мысль – это предложение. Вот в английском, к примеру, очень сильно смысл зависит от контекста, поэтому, мне видится, у них такие избыточные фразы. Контекст помогает нивелировать чрезвычайную многозначность слов.

Тем не менее, глагол, существительные традиционно считаются самостоятельным частями речи (с самостоятельным смыслом), а предлог – служебной (для связи слов. Но мы видим, что часто он на смысл тоже влияет, в русском, кстати, тоже, там выше было щекотливое чтиво на эту тему). А управление это один из способов связи самостоятельных частей речи (глагол + дополнение/сущ./инфинитив, сущ. + сущ. и т.д.), где форма зависимого слова (грамматическая) зависит от основного слова. Основное слово, условно, не меняется, оно остаётся центральным как бы. Ну, во французском это не так очевидно. Тем не менее, составляя фразу с parler мы можем прилепить к нему несколько дополнений, de – о чем, à – с кем. То есть, мы грамматически связывать parler с его объектами, грубо говоря (точнее: дополнениями) через разные предлоги. И в каждом случае, чтобы правильно передать смысл и не перепутать, где – о чём, а где – с кем, нам требуется выбрать правильный вариант управления.
Да, во французском сильно проще все выглядит (без падежей-то), но все равно понятие есть. К тому же переходность (частный вариант глагольного управления) важное понятие для описания страдательного залога. Только переходные глаголы позволяют менять подлежащее и прямое дополнение местами, меняя грамматическую связь с активной на пассивную %) Че-то такое. _

Vicolette Latarte: Вы знаете, я боюсь, кто-нибудь всерьез примет ваши рассуждения

Взаимно)) Так я потому и настаиваю, что грамматику уважаю. Вы переходите на личности, а вовсе такого нет, что вы мне приписываете. На аргументы по существу отвечено по существу. Кстати, вообще прочли ли мои доводы? Я не писала, что предлоги выбираются исключительно свободно.

Vicolette Latarte: Может быть, это надо упоминать?

Так и не скрываю, и писала уже где-то. Так это к тому, что лексикон у меня во французском несовершенный. А грамматика – это другое, это теоретическая часть, грубо говоря.

Electra: и что-то еще такое

и что именно оно (дополнение то бишь) определяет смысл

Electra: Отдельные слова они вообще не выражают смысла

Ещё как выражают:

Ciche!
Nada!
Macache!
Merde!
Maman!
Oui!

итд.

Alex784: и что именно оно (дополнение то бишь) определяет смысл

Вы имеете в виду фразу “Le complément d’objet direct précise directement l’action du verbe.”? Я это воспринимаю как “уточняет, проясняет”. Из контекста становится понятным, какое значение глагола используется. Ну, не совсем ясно, почему автор статьи так боготворит COD. Честно, не очень понятен посыл. Может, он, действительно, противник глагольного управления и других навязанных консервативных норм) Не знаю.

Alex784: Ещё как выражают:

Merde!

Да, это –неполные– (вру: односоставные) предложения, я это тоже упомянула там (ну, не так важно, это частный случай, такие предложения не выражают более, чем одно понятие). В целом, если мы хотим сказать больше, чем просто одно понятие, то нужно связать слова:

Он! Брать! На! Себя! – смысла мало. А если “Он берет на себя ответственность” – появляется смысл. И в словосочетаниях, в контексте становится ясен смысл отдельных слов. Здесь мы слово “берет” пониманием в переносном смысле, не в прямом, исключительно по контексту. Или “Он берет трубку” – одно (отвечает на звонок), а “Он берет трубочку в магазине” – другое (покупает пирожное).

Alex784: Так что Вы тут спорите не со мной, а со словарями, учебниками и здравым смыслом.

ну опять вы за свое)

Alex784: а не через перевод с русского,

с какой стати-то? Перевод здесь вообще ни при чем(

Alex784: понимать значение новых слов через контекст,

Так мы о наращивании лексикона или о теоретической грамматике? Чувство языка – отличная вещь. Я только защищала термин. Как уже говорилось, большинству термины не нужны, они могут только мешать, слишком сложно и долго вникать. Мне повезло, учителя, учебники попались вовремя – для меня грамматика понятна и приятна. Не мешает, помогает.

Alex784: смеяться слушая скетчи где кругом акценты и игра слов

Замечательно, когда язык в удовольствие. Просто к слову, игра слов как раз достигается за счёт того. что мы угадываем смысл слова из контекста, и это особенно забавно, когда получается это неожиданным образом.

Alex784: Тогда наверное и исчезнут иллюзии

Это не иллюзии, это сухая и строгая, однозначная теория. Те самые учебники.
Грамматики языков не равны, вы правы. Но есть общая теоретическая часть и есть специфическая грамматика конкретного языка.

Electra: Он! Брать! На! Себя! – смысла мало

Моя твоя не понимать — смысл понятен, хоть и грамматически неправильно.

Статья в газете может начинаться вот так:

Prendre sur soi. Explication. Никакого склонения ни артиклей, но всё понятно и грамматически правильно.

Он! Брать! На! Себя! - Да как он посмел ? — смысл, в определённом контексте тоже есть. (Хотя мы тут о французском языке беседуем, а не о русском)

Electra: есть специфическая грамматика конкретного языка.

Ну наконец-то Вы поняли что Ваш тезис что “все грамматики равны — выбирай на вкус” — неверный.

Так вот во французском языке не глагол управляет, а им. И я с удовольствием скажу что был не прав если скинете ссылочку на авторитетный французский (бельгийский, швейцарский, канадский, да хоть африканский) ресурс (словарь, официальную норму, правило, научную статью итд), где написано что управляет глагол, а не им.

Alex784: “все грамматики равны — выбирай на вкус” — неверный.

У меня не было такого тезиса. Я говорила о том, что грамматические термины (грамматики, как теории) широки и применимы глобально, используются для описания похожих явлений в разных языках. Как можно спорить с тем, что правила в каждом языке (= грамматика конкретного языка) различны?

Alex784: Так вот во французском языке не глагол управляет, а им.

Ссылку – с удовольствием, если бы это было так просто. На русском-то их не так много, по сути только словари и закрытые платные диссертации. А выше профессор Сорбонны не был для вас убедителен, я так поняла? По-моему, человек демонстрирует отличное понимание вопроса (и даже некоторые более современные альтернативные теории знает, что говорит о том, что в вопросе он разбирается широко). А вообще вы лучше знаете французский, так что вам и карты в руки.) Можно начать с википедии) Le verbe peut avoir plus d’un régi…

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.