Глагольное управление во французском — а был ли мальчик?

Alex784: “все грамматики равны — выбирай на вкус” — неверный.

У меня не было такого тезиса. Я говорила о том, что грамматические термины (грамматики, как теории) широки и применимы глобально, используются для описания похожих явлений в разных языках. Как можно спорить с тем, что правила в каждом языке (= грамматика конкретного языка) различны?

Alex784: Так вот во французском языке не глагол управляет, а им.

Ссылку – с удовольствием, если бы это было так просто. На русском-то их не так много, по сути только словари и закрытые платные диссертации. А выше профессор Сорбонны не был для вас убедителен, я так поняла? По-моему, человек демонстрирует отличное понимание вопроса (и даже некоторые более современные альтернативные теории знает, что говорит о том, что в вопросе он разбирается широко). А вообще вы лучше знаете французский, так что вам и карты в руки.) Можно начать с википедии) Le verbe peut avoir plus d’un régi…

Alex784: Так вот во французском языке не глагол управляет, а им.

Глагол управляет. Когда мы говорим, что в словосочетании используется глагольное управление, это означает, что глагол управляет дополнением. Примеры уже были. Aller vers la queue – aller управляет la queue через vers. Возможно, в широкой трактовке, ещё много что может управлять много чем. Но термин “глагольное управление” однозначно подразумевает, что глагол управляет дополнением, и никак иначе.

Даже если предположить, что предлог управляет глаголом. В этом случае, по определению, грамматическая форма глагола должна меняться в зависимости от предлога. Где такое видели?! Нигде.

Ну, я в глобальной теории грамматики даже разбираться времени пожалею, мне конкретика интереснее:

Electra: Идти” в этом случае используется исключительно в буквальном смысле и не меняет смысл. В русском, французском – без разницы. Идти в – aller dans, идти к – aller vers , идти по – aller sur.

Прошу, переведите:
Идти в супермаркет (прямо ногами, ноги переставляя)
Идти к стоматологу (тоже ногами)

Идти по тротуару. Sur тут годится, а вот ноги переставляют во французском при помощи глагола marcher.

Vicolette Latarte: Прошу, переведите:

А в чем смысл этого упражнения, в чём вы пытаетесь меня подловить-то?

aller dans le supermarché (идти ногами), aller chez le dentistE (идти ногами); marcher sur le trottoir – правильно? И?

Почти.
Aller au supermarché.

Electra: в чём вы пытаетесь меня подловить-то?

Ни в чем. Предлоги выбираем, с русским сравниваем.

Между прочим, для меня не существует прямого значения (и цензурного аналога) глагола aller в русском языке.
Прямо вот идти, шевелить колготками-это “marcher” , шагать. А “aller” - это перемещаться в пространстве в каком-либо направлении.

Всё, доигрались 😂
С урока выгнали.

Забросайте меня камнями!

На мой взгляд, терминология нужна лишь для того, чтобы понимать, о чём речь. То есть, если преподаватель сообщает тему урока “Глагольное управление”, то всем понятно, что сейчас будем вникать как меняется смысл предложения в зависимости от предлога или его отсутствия. Всё. Могу учить язык. Хочу правильно писать и говорить, а не думать постоянно как называется каждый член предложения или падеж итд итп. Всё равно в каждом языке на каждое правило куча исключений и нюансов. Кто кем управляет - это вообще всегда относительно 😜

(Я надеюсь, что я не на конгрессе филологов выступила?..)

ViVi: Я надеюсь, что я не на конгрессе филологов выступила?.

Это не конгресс, а уже, по-моему, холивар.

Démonter qqn — яро сношать, будучи сверху или сзади

Ваще усыхаю от примеров, яро. А про какое-то нах глагольное управление здесь первый раз прочитал. Там, где все решается определением, вообще не может быть спора о смысле.

Alex784: что во французском такого понятия вообще нет.

Вы не обобщайте). Она сказала, что французы об этом не говорят или говорят мало – по-моему, для них это не так важно, они используют не столь традиционный подход, возможно. У нас академическая школа другая. А вообще я же предложила посмотреть французскую википедию, вот, Rection du verbe – как это нет такого понятия?

ColorFermat: Там, где все решается определением, вообще не может быть спора о смысле.

Вы правы, определение есть, вполне конкретное. Но почему-то вызывает крайнее сопротивление. Ничего удивительного, что в средние века за «непонятные» идеи предпочитали сжигать :))

ViVi: …сообщает тему урока “Глагольное управление”, то всем понятно, … смысл предложения в зависимости от предлога или его отсутствия.

Да, только почти ровно наоборот. Глагольное управление – так называется из-за глагола.

ILYA DUMOV: Это не конгресс, а уже, по-моему, холивар.

Мне кажется, холивар плавно перетек в конгресс, т.к. подключились новые докладчики.)))

Vicolette Latarte: Прямо вот идти, шевелить колготками-это “marcher” , шагать. А “aller” - это перемещаться в пространстве в каком-либо направлении.

Ну, непринципиально, давайте заменим aller на marcher. Главное же было мысль передать. Суть та же. Предлогом мы свободно обозначаем направление. В одних случаях. А в других случаях – предлог явно задан, привязан к смыслу глагола. А в третьих – всё словосочетание глагол + (сущ. с предлогом) являются устойчивым сочетанием.

Но это была лишь иллюстрация к более –крупной– (общей, а не крупной. специально исправляю, а то может затриггерить) мысли, где я пыталась увязать ваши сомнения (относительно того, что во многих случаях глагол с предлогом тесно связаны по смыслу и образуют самостоятельное, отдельное значение) с тем, что на определение злополучного Г.у. эти сомнения, в общем-то, не влияют.

Но вступают с ним в законный когнитивный диссонанс, ввиду того, что получается как-то все не совсем очевидно. Именно во французском не столь очевидно. Добавляется предлог – и (в отдельных случаях!) как будто бы значение глагола меняется (можно сказать, в этом смысле, лексически глагол «зависит» от предлога), хотя формально это лишь другое значение глагола, ввиду его многозначности. А грамматически дополнение (сущ. с предлогом, инфинитив – неважно) зависит от глагола, и грамматический термин даже специальный есть для этой связи – управление.

Мне кажется, холивар плавно перетек в конгресс, т.к. подключились новые докладчики.)))

Я сижу на завалинке и лениво сплевываю шелуху от семечек.

Electra: Да, только почти ровно наоборот. Глагольное управление – так называется из-за глагола.

....вступаю в законный когнитивный диссонанс....

Представляю: “Тема урока - глагольное управление, только почти ровно наоборот”… народ вырубается. Потом все резко вскакивают и поют “We don’t need no education !” и далее - громче “Hey, teacher, leave them kids alone!”

Electra: Но это была лишь иллюстрация к более крупной мысли, где я пыталась увязать ваши сомнения

Будьте уверены, я по достоинству оценила крупность всех ваших мыслей))

По поводу моих сомнений. Видите ли, иногда я использую в речи слова “может быть”, “а что если…” и тому подобные обороты, которые мне помогают избежать категоричности и менторского тона в моих постах. Мы тут недавно читали реприманды на эту тему и сошлись на том, что невежливо так, стараюсь этого избежать.
Вопросов я, собственно, не задаю.

ViVi: ....вступаю в законный когнитивный диссонанс....

Неудивительно.

Vicolette Latarte: и сошлись на том, что невежливо так.

А ваш тон не нравоучительный, ага. … Не знаю, что вас так задевает в моем изложении, оно совершенно обезличенное и деликатное. Я вашу точку зрения интерпретировала, как ее вижу, и признала “сомнения” обоснованными – все равно что-то не нравится? Если юмор не нравится про когнитивный диссонанс – это был чисто шутливый тон и не в ваш адрес лично – тут ничем помочь не могу.

Electra: ViVi: ....вступаю в законный когнитивный диссонанс....

Неудивительно.

и мне )))

Можете блеснуть рассуждениями, проанализировав глагол “иронизировать”? Что чем управляет ?

Electra: Vicolette Latarte: и сошлись на том, что невежливо так.

А ваш тон не нравоучительный, ага.

• “так вона просыла пэрэдать вам, Проня Прокоповно, шо вы — падлюка”
  А какая высокая дискуссия была! Классика........

ViVi: Потом все резко вскакивают и поют “We don’t need no education !”

Pink Floyd — если кто-то запамятовал или не знал
https://youtu.be/GG1fgCHvDNQ?t=9

– тоже классика 😊

ViVi: Можете блеснуть рассуждениями, проанализировав глагол “иронизировать”? Что чем управляет ?

Могу вам ответить на этот замечательный вопрос, если вы внимательно прочтете все до одного посты дискуссии и подтвердите, что действительно все поняли. Идет?

ViVi: Pink Floyd — если кто-то запамятовал или не знал

Такие, наверное, есть только среди чистых франкофонов, не замутненных английским.

Alex784: румынскому, венгерскому и другим языкам, где существительные склоняются.

Простите, но это настолько вольная интерпретация, что можно решить, что вы сами все это и придумали. Где там речь об этом в статье? Примеры из разных языков, да, и только. И из французского есть – но они почему-то не в счет? (fr) Pierre lit le journal ; (fr) Pierre obéit à ses parents ;

Alex784: дополнение указывает глаголу

Не знаю, что за мантра такая. В предыдущей статье, что вы скинули, (и в озвученной версии той же статьи) речь о похожем, что это очень важный член предложения. Нет там никакого правила в связи с этим. Никто не говорит ни о каком правиле. Просто вступление к теме – о, это важно, давайте изучать. Да, слова важны для передачи смысла. Дополнение важно, потому что оно показывает, на что распространяется действие глагола. Плюс задает контекст, так, что мы понимаем, о чем речь (и улавливаем значение глагола, если он многозначен, ок). Ну так кроме дополнения еще много чего важного есть и даже еще поважнее. По секрету: без глагола дополнения вообще никогда не будет. А без дополнения – не будет предлога, связывающего его с глаголом. Опа)