Глагольное управление во французском — а был ли мальчик?

Vicolette Latarte: с кем и за что вы воюете

я воюю с чушью, что предлог может чем-то управлять

Vicolette Latarte: Относительно русского все процитированное верно.

это не относительно русского, это грамматика, грамматический термин, он распространяется не только на русский язык

Electra: это не относительно русского, это грамматика

Я по недалекости своей до сего дня думала, что грамматика - вещь очень относительная, а говоря прощее, сколько языков, столько и грамматик, и законы грамматики одного языка могут в другом и не сработать.
Посижу, послушаю О_о
))

Грести грамматики всех языков под одну гребёнку — это как писать книжки про процессы в форме U или про то что язык влияет на менталитет. Во Франции для этого есть термины branlette intellectuelle и foutage de gueule.

Если представить на минуточку что оно было бы так, то ограничивались бы изучением грамматики родного языка или тупо латыни, не заморачиваясь изучением грамматики французского.

За латынь не скажу, там может всякое бывает (сам я в латыни не копенгаген, у меня сын его в местном французском колледже изучает, так что слышу как он склоняет и спрягает), а вот во французском — именно глагол подстраивается под существительное и предлог (согласуется то бишь), а не наоборот.

Electra: грамматический термин, он распространяется не только на русский язык
предлог может чем-то управлять

Прошу, приведите пример (из французского, конечно, в русском я сама неплохо ориентируюсь). Я нахожусь в уверенности, что в связке “французский глагол + предлог” предлог способен изменить смысл глагола (т. е. описываемое действие будет иным).

Vicolette Latarte: предлог способен изменить смысл глагола

В русском языке разве не то же самое? Прийти домой, прийти к выводу, прийти в невменяемое состояние.

Я не лингвист, конечно. Мне просто самому интересен ответ на этот вопрос. Версия Электры мне кажется разумной. То, что с разными предлогами разный смысл у глагола (parle à — parler de, penser à — penser de), то я бы скорее рассматривал так: глагол с таким-то смыслом требует такого-то падежа/предлога, а с эдаким смыслом — эдакого. “Требует” из предыдущего предложения и есть, в моем понимании, управление.

Я задал вопрос профессиональному лингвисту из Лозанны. Может быть она что-то скажет в защиту той или иной версии. А мы, imho, уже по кругу пошли.

ILYA DUMOV: В русском языке разве не то же самое?

Похоже, но не совсем. Когда я писала предыдущий пост, то хотела именно это же добавить, Вы с языка сняли ))
Пойти на вокзал
Пойти по грибы
Пойти к чертовой матери
Пойти по 3,14*де (простите), т.е. сломаться, выйти из строя.

Однако не добавила, т.к. пришла к выводу, что смысл тут меняет не предлог, вернее, не только и не столько предлог, а все дополнение целиком.

ILYA DUMOV: А мы, imho, уже по кругу пошли.

Так это ж самый цимес в лингвистике, нет? Споры на примерах. Причем все знают, что ответа однозначного нет, однако свою позицию защищают до последнего патрона (иногда себе в лоб). Но сам процесс…

Я с удовольствием послушаю пояснения профессионала, т.к. свое мнение истиной в последней инстанции не считаю)

ILYA DUMOV: то я бы скорее рассматривал так: глагол с таким-то смыслом требует такого-то падежа/предлога, а с эдаким смыслом — эдакого.

Абсолютно! Ну вот в словарных статьях мы часто видим разбиение: если глагол имеет разные значения, каждое значение описывается отдельно и делаются пометки о том, каково именно его употребление, что включает в том числе и грамматическую конструкцию.

Vicolette Latarte: Прошу, приведите пример

manquer, vt (verb transitive), эта пометка означает, что глагол переходный, это частный случай управления, который требует дополнения без предлога (по сути, есть непосредственный объект действия). Значения глагола одни: не хватает (чего-то непосредственно), пропустить (что-то) и т.д.
manquer, vi (intransitive) – это управление с предлогом:
manquer à – не выполнять, Il a manqué à tous ses devoirs
manquer de – “быть в шаге от”, Il a manqué d’être tué

Vicolette Latarte: Я нахожусь в уверенности, что в связке “французский глагол + предлог” предлог способен изменить смысл глагола

Так может казаться, наверное, потому что эти сочетания воспринимаются как устойчивые. Но вообще (по науке) главное слово (глагол, в зависимости от значения) диктует определённую грамматическую конструкцию.

Я тоже не филолог, и лингвист лишь частично. Но есть понимание, что существует сравнительное языкознание в лингвистике, и, я так понимаю, его суть в выявлении общих грамматических явлений и различий между ними. К примеру, в интернетике попадаются диссертации а-ля “сравнение глагольного управления в русском и французском”, русском и немецком.

Ответ профессионального филолога, преподавателя Сорбонны. Цитата: “Глагол управляет существительным”.

Punkt, Basta.

@ Electra Мне всё это здорово начинает напоминать анекдот, наглядно объясняющий понятие относительности:
- Три волоса - это много или мало?
- Где именно? На голове или в супе?

arriver в моем примере и manquer в примере вашем - это те самые три волоса. А вот где они, на голове или в супе, это определяет предлог. Я со своим этим представлением с кафедры не вещаю, чего и вам не советую, особенно в тональности “что вы тут, дураки все , что ли”.
На этом и предлагаю завершить наш диалог.

PS Что же до мата, прошу меня извинить всех, кого покоробил мой русский.

ILYA DUMOV: Ответ профессионального филолога, преподавателя Сорбонны. Цитата: “Глагол управляет существительным”.

Исчерпывающе, просто вообще никаких вопросов не вызывает.

Vicolette Latarte: в тональности “что вы тут, дураки все , что ли”

Нет такой тональности. Что ж, жаль узнать, если время и усилия были потрачено зря. Искренне пыталась ответить на ваш вопрос, в меру своего понимания. Матами и подковырками разного рода не оперировала. А то любопытно выходит, меня не должны задевать все эти потоки г, которые там выше некий персонаж выливал. А стоит чуть повторить чью-то манеру приводить примеры – и сразу обижаются. Очень интересно.

Electra: Нет такой тональности

есть…

Electra: Перепроверить же можно – почему никто этого не в состоянии сделать? Вот, если в Гугле забанили:
вызывающие разные ощущения у людей (как тут уже продемонстрировали неоднократно).

Electra: жаль узнать, если время и усилия были потрачено зря.

Вы не устаете меня поражать своей способностью за деревьями не видеть леса. Дорогая Электра, в первый раз я участвовала в этой теме, чтобы помочь вам аргументировать свою точку зрения в диалоге с Алексом, который троллил вас как первоклассницу, провоцируя на бесконечное повторение одного и того же. Во второй раз - собственно для того же: вы стремились додраться (как Ерш в сказке про Конька-Горбунка) и оставить за собой последнее слово, благо ваш оппонент отсутствует))

Всё, я пас)

Vicolette Latarte: Исчерпывающе, просто вообще никаких вопросов не вызывает.

Не, ну там было еще много чего, но на другую тему. Например, про наши примеры. Цитата, которую я привел — она резюмирующая.

А то вот, например.

------<cut here>
[15:28, 9/7/2021] Анюта Мишель: …перемешались два типа примеров : просто свободные словосочетания, типа идти в лес / идти на гору, и фразеологически несвободные словосочетания (идти к Чёртовой бабушке). Они не берутся вообще в качестве примеров, их разложить на части нельзя (это принцип неделимости : зная смысл каждого слова, смысла словосочетания не понять). Тот или иной глагол допускает сочетание с тем или иным предлогом. Но термин управление (сильное управление, слабое управление) относится к тому, что глагол управляет существительным в каком-либо падеже с каким-либо предлогом или без предлога.

[15:29, 9/7/2021] Анюта Мишель: Идти по грибы - устойчивое выражение: по грибы , по ягоды, по воду- и все , но не идти по цветам. Там объяснение есть исторического плана. Так же как и идти в солдаты (именительный палеж после в)
------<cut here>

Я вот поразмышлял над природой этого нашего спора. И вот что подумал. На самом деле, обе стороны правы. Смена предлога изменет смысл. Против этого не попрешь. Глагол задает тон и определяет, в каком падеже или с каким предлогом следует дальше идти существительному (я уверен, что тут ситуация абсолютно идентичная в русском и французском — предлоги à и de выполняют во французском ту же функуию, что и падежи в русском (разумеется, не только эту, а то прицепитесь еще:) — датив и генетив). И то, и это утверждение верно. Что из этих явлений лингвисты решили назвать «глагольным управлением» — это был их выбор. И суть нашего спора был не в том, чтобы осознать, что чем управляет (каждая сторона тут по-своему права), а в том, что мы, на самом деле, просто пыталисьугадать, что именно из этих двух явлений имеет такое название. Как-то так, если вдуматься, ну и немного упростить.

Это я в том смысле, что обои полетим (с) и победила дружба. :)

ILYA DUMOV: Ответ профессионального филолога, преподавателя Сорбонны. Цитата: “Глагол управляет существительным”.

А можно ссылочку на авторитетный источник, пожалуйста (например, название книжки которую она написала по этому поводу, учебник, словарь, или ссылку на Académie française ) или хотя бы дословно цитату в оригинале ? Может ошибка перевода или говорим о разных понятиях и зря мы тут ломаем копья ?

А то я вот смотрю в словаре и вижу: Le verbe s’accorde en nombre et en personne avec son sujet и не понимаю как хвост может вилять собакой.

P.S. Ну а в Сорбонне кто только ни учился (моя жена, например, а толку ?) и кто только ни преподавал (беглый мэр СПб тоже отметился), так что это не очень весомый аргумент…

Alex784: Le verbe s’accorde en nombre et en personne avec son sujet

А какое это имеет отношение к глагольному управлению? В лицах и числах глагол согласуется с подлежащим, да. Это называется спряжение. Мы говорим о глаголе и существительном, которое выступает в роли дополнения.

Alex784: Ну а в Сорбонне кто только ни учился (моя жена, например, а толку ?) и кто только ни преподавал (беглый мэр СПб тоже отметился), так что это не очень весомый аргумент…

«Кто только ни учился» — нужно понимать, что диплом Сорбонны не гарантирует качества оразования (Вы приводите в пример жену в качестве этого «кто только ни»), а «кто только ни преподавал» — что у ВУЗа низкий ценз на качество преподавательского состава (Вы ссылаетесь на Собчака)?

Разумеется, я не знаком с Вашей женой, да и с Собчаком лично тоже знаком не был, хоя у моей жены он преподавал и даже был научным руководителем ее диплома. И вот она-то о нем отзывалась очень высоко.

Как бы то ни было, мы же все хорошо понимаем, что один или два частных случая никак не могут быть характеристикой всего явления в целом. Это как сказать «мой дед курил и дожил до 90 лет» — как аргумент против вреда курения.

Прросто всё это выглядит так, будто Вы вместо аргументов по существу пытаетесь снизить статус говорящего.

ILYA DUMOV: Мы говорим о глаголе и существительном, которое выступает в роли дополнения.

Cо спряжением разобрались. Cогласен.

Читаю про COD и снова создаётся впечатление что он — главнее глагола, ибо он précise directement l’action du verbe. Il ne peut être ni déplacé ni supprimé, son rôle est absolument essentiel à la compréhension de la phrase (Le complément d’objet direct (COD) )

Тогда в чём же оно тогда проявляется, это управление глаголом дополнения, если оно так ?

И ведь на самом деле, стоит изменить дополнение, пусть чуть-чуть, и смысл фразы может очень сильно изменится.

Вот пара довольно распространённых примеров, на которых во Франции учат иностранцев правильно артикулировать и использовать правильные слова, дабы избежать двусмысленности :

monter une tente — собирать палатку
monter une tante — иметь половые отношения с мужчиной нетрадиционной сексуальной ориентации

venez baiser ma main
venez baiser maman

Alex784: Тогда в чём же оно тогда проявляется, это управление глаголом дополнения, если оно так ?

Всё, что Вы пишете — абсолютно верно. И втом-то и дело, что этот спор чисто терминологический. Что именно из всего этого филологи договорились называть глагольным управлением?

Я получил важное уточняющее сообщение с той стороны баррикад. Замечание про русский язык. И об особенностях французского.

------<cut here>
Теорий много. Я дала Московскую школу, МГУ, общепризнанный Юрий Апресян. Но есть и теория сочетаемости, где все части речи имеют одинаковый вес. И никто никем не управляет (например, “иду домой”, этот домой не вполне существительное, а скорее наречие) - где сплошные устойчивые выражения, разложить на элементы в принципе нельзя. В общем, если признавать само существование управления, то я дала ответ.

. . .

А если говорить о франц грамматике, тогда Riegel, Rioul, Grammaire méthodique du Français. Но французы об управлении не говорят: rection verbale поймут русисты. А так - падежей-то нет, поэтому говорят о комбинации la combinaison du verbe x avec le substantif y.
------<cut here>

Так что, во-первых, Vicolette Latarte была права, говоря о специфике французской грамматики, отличной от русской, а во-вторых, как я уже и сказал, побелила дружба. :)

Музыкой нашей дискуссии навеяло. ;))

Филологические споры

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.