Глагольное управление во французском — а был ли мальчик?

ILYA DUMOV: Ответ профессионального филолога, преподавателя Сорбонны. Цитата: “Глагол управляет существительным”.

Исчерпывающе, просто вообще никаких вопросов не вызывает.

Когда хочу, тогда и дура

Vicolette Latarte: в тональности “что вы тут, дураки все , что ли”

Нет такой тональности. Что ж, жаль узнать, если время и усилия были потрачено зря. Искренне пыталась ответить на ваш вопрос, в меру своего понимания. Матами и подковырками разного рода не оперировала. А то любопытно выходит, меня не должны задевать все эти потоки г, которые там выше некий персонаж выливал. А стоит чуть повторить чью-то манеру приводить примеры – и сразу обижаются. Очень интересно.

Electra: Нет такой тональности

есть…

Electra: Перепроверить же можно – почему никто этого не в состоянии сделать? Вот, если в Гугле забанили:
вызывающие разные ощущения у людей (как тут уже продемонстрировали неоднократно).

Electra: жаль узнать, если время и усилия были потрачено зря.

Вы не устаете меня поражать своей способностью за деревьями не видеть леса. Дорогая Электра, в первый раз я участвовала в этой теме, чтобы помочь вам аргументировать свою точку зрения в диалоге с Алексом, который троллил вас как первоклассницу, провоцируя на бесконечное повторение одного и того же. Во второй раз - собственно для того же: вы стремились додраться (как Ерш в сказке про Конька-Горбунка) и оставить за собой последнее слово, благо ваш оппонент отсутствует))

Всё, я пас)

Когда хочу, тогда и дура

Vicolette Latarte: Исчерпывающе, просто вообще никаких вопросов не вызывает.

Не, ну там было еще много чего, но на другую тему. Например, про наши примеры. Цитата, которую я привел — она резюмирующая.

А то вот, например.

------<cut here>
[15:28, 9/7/2021] Анюта Мишель: …перемешались два типа примеров : просто свободные словосочетания, типа идти в лес / идти на гору, и фразеологически несвободные словосочетания (идти к Чёртовой бабушке). Они не берутся вообще в качестве примеров, их разложить на части нельзя (это принцип неделимости : зная смысл каждого слова, смысла словосочетания не понять). Тот или иной глагол допускает сочетание с тем или иным предлогом. Но термин управление (сильное управление, слабое управление) относится к тому, что глагол управляет существительным в каком-либо падеже с каким-либо предлогом или без предлога.

[15:29, 9/7/2021] Анюта Мишель: Идти по грибы - устойчивое выражение: по грибы , по ягоды, по воду- и все , но не идти по цветам. Там объяснение есть исторического плана. Так же как и идти в солдаты (именительный палеж после в)
------<cut here>

Я вот поразмышлял над природой этого нашего спора. И вот что подумал. На самом деле, обе стороны правы. Смена предлога изменет смысл. Против этого не попрешь. Глагол задает тон и определяет, в каком падеже или с каким предлогом следует дальше идти существительному (я уверен, что тут ситуация абсолютно идентичная в русском и французском — предлоги à и de выполняют во французском ту же функуию, что и падежи в русском (разумеется, не только эту, а то прицепитесь еще:) — датив и генетив). И то, и это утверждение верно. Что из этих явлений лингвисты решили назвать «глагольным управлением» — это был их выбор. И суть нашего спора был не в том, чтобы осознать, что чем управляет (каждая сторона тут по-своему права), а в том, что мы, на самом деле, просто пыталисьугадать, что именно из этих двух явлений имеет такое название. Как-то так, если вдуматься, ну и немного упростить.

Это я в том смысле, что обои полетим (с) и победила дружба. :)

Alex784: Le verbe s’accorde en nombre et en personne avec son sujet

А какое это имеет отношение к глагольному управлению? В лицах и числах глагол согласуется с подлежащим, да. Это называется спряжение. Мы говорим о глаголе и существительном, которое выступает в роли дополнения.

Alex784: Ну а в Сорбонне кто только ни учился (моя жена, например, а толку ?) и кто только ни преподавал (беглый мэр СПб тоже отметился), так что это не очень весомый аргумент…

«Кто только ни учился» — нужно понимать, что диплом Сорбонны не гарантирует качества оразования (Вы приводите в пример жену в качестве этого «кто только ни»), а «кто только ни преподавал» — что у ВУЗа низкий ценз на качество преподавательского состава (Вы ссылаетесь на Собчака)?

Разумеется, я не знаком с Вашей женой, да и с Собчаком лично тоже знаком не был, хоя у моей жены он преподавал и даже был научным руководителем ее диплома. И вот она-то о нем отзывалась очень высоко.

Как бы то ни было, мы же все хорошо понимаем, что один или два частных случая никак не могут быть характеристикой всего явления в целом. Это как сказать «мой дед курил и дожил до 90 лет» — как аргумент против вреда курения.

Прросто всё это выглядит так, будто Вы вместо аргументов по существу пытаетесь снизить статус говорящего.

Alex784: Тогда в чём же оно тогда проявляется, это управление глаголом дополнения, если оно так ?

Всё, что Вы пишете — абсолютно верно. И втом-то и дело, что этот спор чисто терминологический. Что именно из всего этого филологи договорились называть глагольным управлением?

Я получил важное уточняющее сообщение с той стороны баррикад. Замечание про русский язык. И об особенностях французского.

------<cut here>
Теорий много. Я дала Московскую школу, МГУ, общепризнанный Юрий Апресян. Но есть и теория сочетаемости, где все части речи имеют одинаковый вес. И никто никем не управляет (например, “иду домой”, этот домой не вполне существительное, а скорее наречие) - где сплошные устойчивые выражения, разложить на элементы в принципе нельзя. В общем, если признавать само существование управления, то я дала ответ.

. . .

А если говорить о франц грамматике, тогда Riegel, Rioul, Grammaire méthodique du Français. Но французы об управлении не говорят: rection verbale поймут русисты. А так - падежей-то нет, поэтому говорят о комбинации la combinaison du verbe x avec le substantif y.
------<cut here>

Так что, во-первых, Vicolette Latarte была права, говоря о специфике французской грамматики, отличной от русской, а во-вторых, как я уже и сказал, побелила дружба. :)

Музыкой нашей дискуссии навеяло. ;))

Филологические споры

ILYA DUMOV: просто пытались угадать,

Ну что тут угадывать, если это 100% термин? Насчет глагольного управления нет никаких разночтений.

То, что предлог “влияет на значение глагола” – возможно, это имеет смысл, в том плане, что вместе они образуют устойчивое сочетание – общий смысл, семантику. Но это вообще никак не влияет на значение термина!

Вот тут про предлог (осторожно, очень занудно!), про то, как он влияет на семантику в словосочетаниях.

Уважаемая Виколлетта, вы бы за своим тоном лучше последили. Все ваши же замечания адресую вам же, обратно заберите – и про лес, и про первоклассницу, и про додраться. А также все упомянутые вами пошлости и анекдотики с намеками. (Заметьте, больше я ничего от себя не добавила, а вам почему-то неприятно)

Electra: вместе они образуют устойчивое сочетание

то есть, бывает по-разному: иногда образуют, иногда нет. И в русском, и во французском. О чем французский профессор и говорит, что бывают «свободные словосочетания» (пойти по дорожке, пойти на гору – выбирай любой предлог) и фразеологически устойчивые (пойти по грибы – её же пример). Во французском, вероятно, семантика сочетания глагол+предлог более тесная-устойчивая во многих случаях (когда для передачи определенного значения строго детерминировано употребление определенного предлога, что и стало загвоздкой дискуссии). Но вы точно так же можете использовать во французском любые предлоги а-ля dans, ver и прочие пространственные, когда говорите о том, как куда-то пойти. То есть, выбираете предлог свободно, и на глагол он никаким образом не «влияет».

А глагольное управление))) означает, что есть глагол, что он главное слово, его дополнение – слово зависимое, и для связи глагола с дополнением используется определенный тип управления – предлог (или падеж, или, во многих случаях, предлог-аналог падежа, такие как de и à). Tо есть это способ, которым выражается подчинительная связь в словосочетании глагол+дополнение. И термин Г.у. одинаково применим и к устойчивым, и к «свободным» сочетаниям глагола с дополнением.

I beg your pardon, Ilya! за раздутую тему. Ну, я пишу, потому что интересно разобраться/не могу спокойно относиться к тому, что термин употребляется неверно. Вообще не хотела такой огород городить. Казалось, что все на поверхности лежит. А в уроках объяснения прекрасные, может, пусть даже предлог погоняет глаголом – так веселее и проще запомнить.

Electra: Но вы точно так же можете использовать во французском любые предлоги а-ля dans, verS и прочие пространственные, когда говорите о том, как куда-то пойти. То есть, выбираете предлог свободно, и на глагол он никаким образом не «влияет»

По поводу свободного выбора предлога для описания пространственных моментов в дополнении замечу, что свободно выбирать не получится, к сожалению. Даже в более хрестоматийных (учебниковых) случаях, нежели описывает Алекс.

Для тренировки предлагаю вам перевести на французский следующие словосочетания:

находиться на нашей улице
находиться на перекрестке
находиться на берегу реки
находиться на обочине дороги
находиться на борту самолета
находиться на странице
стоять на столе
висеть на стене

Когда хочу, тогда и дура

Вы шутите, что ли))). За лесом не видеть деревьев, говорите? Но нельзя не порадоваться живому интересу к теме. Серьезно, я не подкалываю.

Значение глагола, к примеру, “идти” (если брать ПРЯМОЙ смысл) не меняется в зависимости от того, идти в, на, по и т.д. – то есть, если используется пространственный предлог (подходящий по контексту, разумеется!).
“Идти” в этом случае используется исключительно в буквальном смысле и не меняет смысл. В русском, французском – без разницы. Идти в – aller dans, идти к – aller ver

S

, идти по – aller sur. Выбираете предлог, по контексту, разумеется. Это простые примеры, всем понятные. В сложные я не буду вникать, у меня уровень определенный, 125+, всех случаев употребления “висеть” по-французски я не знаю.

Фразеологизмы это отдельно! Я же подчеркиваю – фразеологические сочетания это одно, устойчивое, а “свободные” – другое. “Свободные” – это как раз там, где предлог вовсе не “влияет” на смысл глагола. Фразеологические – напротив, такие, где (если речь про те же французские глаголы с детерминированным употреблением предлога, что и явились загвоздкой) предлог в семантическом смысле становится неотделим от глагола (то есть они вместе создают общий смысл-семантику, не равный сумме смыслов входящих по в него по отдельности элементов). Из этой серии – prendre sur soi, дальше читать не буду, извините, @Alex784, вы вообще соображаете, что за примеры приводите (подсказываю: НЕПРИЛИЧНЫЕ)? prendre sur soi не равно “(буквально) брать на (горизонтальную поверхность) себя”, а имеет отдельное, новое значение, “взять на себя”, в переносном смысле. Налицо устойчивость сочетания.

Alex784, вообще в ваших примерах (в целом) часто один и тот же глагол с разным значением. Слова же многозначны! Один и тот же глагол имеет много значений (а не то чтобы дополнение “меняло” смысл глагола).

Choper qch — поймать, подхватить (о болезни)
Choper qqn — догнать, поймать, выцепить (о преступнике)

^ вот, тут же можно разные слова подставить на место qch, qqn? а значение глагола останется тем же в каждом случае choper qch (подхватить можно разное) и в каждом случае choper qqn (догнать можно всякого). Это разные значения глагола. Да, они употребляются по-разному, ну так это ограничение само по себе заложено смыслом. Мы не догоняем болезнь, и не подцепляем преступника.

Либо вы приводите совсем устойчивое выражение (целиком: глагол + сущ. с предлогом являются устойчивой фразой с одним конкретным смыслом, который НЕ равен смыслу отдельных входящих в него слов). prendre sur soi – пример.

А глагольное управление))))))) это про то, что и в словосочетании prendre sur soi, и в словосочетании aller vers la queue, глагол (prendre/aller) связывается с зависимым словом (soi/la queue) через предлоги (sur/vers). Да, так просто.

Electra: Но нельзя не порадоваться живому интересу к теме.

Вы знаете, я боюсь, кто-нибудь всерьез примет ваши рассуждения к сведению, и попадание в дурацкие ситуации в таком раскладе обеспечено. Я уже поняла, что вы предпочитаете сами наступить на все грабли и ни советов, ни учебников видеть не желаете, но это ваше право) выбирайте предлоги свободно, вам никто не может помешать)

Electra: у меня уровень определенный, 125+

Может быть, это надо упоминать? Мне знакома эйфория, когда уже чему-то научился и кажется, что знаешь всё. Именно под влиянием этого момента люди начинают писать посты следующего содержания Учат-то в какой последовательности? А потом выясняется, что тебя еще не всему научили.
Как говорится, потом мне будет плохо, но это уж потом.

Когда хочу, тогда и дура

Alex784: Я в одном из сообщений выше уже давал ссылку и цитировал словарь, который нормальным французским языком говорит что именно COD определяет смысл глагола…

Да, я прочла, что там написано, но там же не сказано буквально, что COD меняет смысл, а про то, что он essentiel, абсолютно необходим для полноты фразы, и что-то еще такое. Честно, я не понимаю, к чему они клонят)

Alex784: что он неизменим и что под него подстраивается сам глагол.

Он неизменим, потому что тупо существительные во французском не склоняются! А роль падежей выполняют предлоги, грубо говоря… Поэтому такая сложная система предлогов во французском. Просто к слову (недавно сама узнала): в финском вообще почти нет предлогов, зато 15 падежей. Ну то есть надо же как-то слова связывать? Вот либо падеж, либо предлог, либо оба… Как-то так.

Alex784: Да, глагол может иметь несколько значений, но без COD, предлога и контекста Вы не сможете понять какой из смыслов имеется ввиду.

Так да, чтобы построить фразу, нужно связать слова. Отдельные слова они вообще не выражают смысла, либо двусмысленны, либо это неполные предложения. Смысл рождается в словосочетании, а законченная мысль – это предложение. Вот в английском, к примеру, очень сильно смысл зависит от контекста, поэтому, мне видится, у них такие избыточные фразы. Контекст помогает нивелировать чрезвычайную многозначность слов.

Тем не менее, глагол, существительные традиционно считаются самостоятельным частями речи (с самостоятельным смыслом), а предлог – служебной (для связи слов. Но мы видим, что часто он на смысл тоже влияет, в русском, кстати, тоже, там выше было щекотливое чтиво на эту тему). А управление это один из способов связи самостоятельных частей речи (глагол + дополнение/сущ./инфинитив, сущ. + сущ. и т.д.), где форма зависимого слова (грамматическая) зависит от основного слова. Основное слово, условно, не меняется, оно остаётся центральным как бы. Ну, во французском это не так очевидно. Тем не менее, составляя фразу с parler мы можем прилепить к нему несколько дополнений, de – о чем, à – с кем. То есть, мы грамматически связывать parler с его объектами, грубо говоря (точнее: дополнениями) через разные предлоги. И в каждом случае, чтобы правильно передать смысл и не перепутать, где – о чём, а где – с кем, нам требуется выбрать правильный вариант управления.
Да, во французском сильно проще все выглядит (без падежных форм. падежи есть в нем), но понятие-то есть.

Vicolette Latarte: Вы знаете, я боюсь, кто-нибудь всерьез примет ваши рассуждения

Взаимно)) Так я потому и настаиваю, что грамматику уважаю. Вы переходите на личности, а вовсе такого нет, что вы мне приписываете. На аргументы по существу отвечено по существу. Кстати, вообще прочли ли мои доводы? Я не писала, что предлоги выбираются исключительно свободно.

Vicolette Latarte: Может быть, это надо упоминать?

Так и не скрываю, и писала уже где-то. Так это к тому, что лексикон у меня во французском несовершенный. А грамматика – это другое, это теоретическая часть, грубо говоря.

Alex784: и что именно оно (дополнение то бишь) определяет смысл

Вы имеете в виду фразу “Le complément d’objet direct précise directement l’action du verbe.”? Я это воспринимаю как “уточняет, проясняет”. Из контекста становится понятным, какое значение глагола используется. Ну, не совсем ясно, почему автор статьи так боготворит COD. Честно, не очень понятен посыл. Может, он, действительно, противник глагольного управления и других навязанных консервативных норм) Не знаю.

Alex784: Ещё как выражают:

Merde!

Да, это –неполные– (вру: односоставные) предложения, я это тоже упомянула там (ну, не так важно, это частный случай, такие предложения не выражают более, чем одно понятие). В целом, если мы хотим сказать больше, чем просто одно понятие, то нужно связать слова:

Он! Брать! На! Себя! – смысла мало. А если “Он берет на себя ответственность” – появляется смысл. И в словосочетаниях, в контексте становится ясен смысл отдельных слов. Здесь мы слово “берет” пониманием в переносном смысле, не в прямом, исключительно по контексту. Или “Он берет трубку” – одно (отвечает на звонок), а “Он берет трубочку в магазине” – другое (покупает пирожное).

Alex784: Так что Вы тут спорите не со мной, а со словарями, учебниками и здравым смыслом.

ну опять вы за свое)

Alex784: а не через перевод с русского,

с какой стати-то? Перевод здесь вообще ни при чем(

Alex784: понимать значение новых слов через контекст,

Так мы о наращивании лексикона или о теоретической грамматике? Чувство языка – отличная вещь. Я только защищала термин. Как уже говорилось, большинству термины не нужны, они могут только мешать, слишком сложно и долго вникать. Мне повезло, учителя, учебники попались вовремя – для меня грамматика понятна и приятна. Не мешает, помогает.

Alex784: смеяться слушая скетчи где кругом акценты и игра слов

Замечательно, когда язык в удовольствие. Просто к слову, игра слов как раз достигается за счёт того. что мы угадываем смысл слова из контекста, и это особенно забавно, когда получается это неожиданным образом.

Alex784: Тогда наверное и исчезнут иллюзии

Это не иллюзии, это сухая и строгая, однозначная теория. Те самые учебники.
Грамматики языков не равны, вы правы. Но есть общая теоретическая часть и есть специфическая грамматика конкретного языка.

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.