Глагольное управление во французском — а был ли мальчик?

Глагольное управление — тема во всех языках лишенная всякой логики. Посудите сами: мы идем НА работу, но В школу, смотрим телевизор, но НА картину и В книгу, думаем ПРО себя, О выходных и НАД проектом, спрашиваем (у) кого-то, но отвечаем уже кому-то.

Что-то подобное происходит и во французском языке. К счастью, логика управления во многих случаях совпадает с логикой русского языка; во всяком случае, там, где мы у себя при глаголе не ждем предлога, часто не будет его и при французском глаголе (т.н. переходные глаголы). Французы покупают что-то, берут и дают что-то, ждут чего-то или кого-то, находят и прячут что-то, рассказывают и слушают что-то — и так далее: после глагола стоит дополнение без предлога в винительном падеже.

Но есть целый ряд глаголов (всего их около сорока), где логика управления не совпадает с нашей (вы понимаете: слово «логика» тут употребляется не в своем прямом значении, поскольку на самом деле никаких закономерностей тут нет).

Французы помогают кого-то (aider qqn), смотрят кого-то или что-то (regarder qqn/qch) и аплодируют кого-то (applaudir qqn). Они платят что-то, ухаживают, льстят, надеются, угрожают кого-то и, наконец, женятся и владеют кого-то и сожалеют что-то. Они руководят кого-то, мешают кого-то, и самое страшное — они консультируют кого-то в совершенно инверсном значении: «советоваться с кем-то» (consulter les amis значит спросить совета у друзей).

Французы поднимаются и спускаются лестницу, а не по лестнице. То, что тут нет предлога, можно запомнить в виде фразы «подниматься/спускаться лестницей» (хотя это не совсем честно). Так же можно поступить, не платя, а оплачивая что-то, чтобы избежать предлога (например, payer sa chambre — не «платить ЗА комнату», а «оплачивать комнату»), или не здороваться кого-то, а приветствовать кого-то. Но в основном придется запоминать.

Вот упомянутые здесь переходные глаголы и их переводы.

Мне всегда казалось, что глагольное управление – это про то, как глаголы управляют существительными с помощью предлогов. А на уроках звучит обычно так, как будто глаголом управляет предлог. Кто в доме хозяин-то. :)

Electra Тут напутано

Эт точно. Русский язык синтетический, французский аналитический, я бы аккуратно сравнивала.

Electra Смысл глагола не зависит от предлога.

Как думаете, форумчане,
arriver le premier
arriver à venir le premier

это одно и то же или не совсем?)

Electra что глагол управляет существительным, правильнее было бы так говорить

А мы случайно не в ловушке терминологии? Применительно к русскому, где глагол диктует существительному-дополнению падеж (а вместе с ним и предлог), понятие “глагольное управление” вполне осмысленно. Я правильно поняла Вашу мысль?

Во французском иная механика, но понятие термин “глагольное управление” используется чтобы хоть как-то называть сиё лингвистическое явление.

Electra большинству это не нужно

Ну почему же, интересно поискать закономерности и опору на родной язык. Их не то чтобы нет, закономерностей, но мы же знаем, что употребление предлогов вообще большая условность (в обоих языках), и аналогии если есть, то это нам крупно повезло. Кроме разве что строго пространственных предлогов. Да и то ещё… il y a un vase sur la table et un tableau au mur.

Alex784: Дополнение - тоже не меняется глаголом

Речь идет о том, что в рассматриваемой модели существительное в качестве дополнения у нас одно и то же, но разные глаголы диктуют этому существительному менять форму: если глагол переходный — встать в винительный падеж без предлога, если непереходный — в другой падеж, а то и употребить предлог. То есть тон задает глагол. Потому он и управляет.

Vicolette Latarte: arriver le premier

arriver à venir le premier

Je suis arrivé le premier. - Я пришел первым.
Je suis arrivé à venir le premier. - Мне удалось придти первым.

Вы наверное имели в виду, что по большому счёту смысл одинаков. Но нюанс есть, согласитесь.

Electra: глагольное управление

Это такой термин: если после глагола требуется тот или иной предлог, мы говорим “глагол управляется предлогом…” И дело не только в последующем существительном. После целого ряда глаголов идёт предлог, если дальше следует инфинитив:
J’ai fini de travailler. (но J’ai fini mon travail.)

Natalia Plastinina Je suis arrivé le premier. / Je suis arrivé à venir le premier. …нюанс есть, согласитесь.

Наталья, спасибо. Именно это я и хотела дать понять: нюанс есть и он введен предлогом.
К сожалению, половина постов из дискуссии удалена, поэтому теперь не очень понятно, к чему этот мой пример относился изначально.

Natalia Plastinina: Это такой термин: если после глагола требуется тот или иной предлог, мы говорим “глагол управляется предлогом…”

Именно, это грамматический термин, имеющий однозначное толкование, а не просто слова, вызывающие разные ощущения у людей (как тут уже продемонстрировали неоднократно).

Термин «глагольное управление» означает, что глагол управляет зависимым словом – дополнением, которое может быть выражено и существительным, и инфинитивом, если хотите. Предлог – служебная часть речи и не может управлять глаголом, это несусветица. Извините, конечно.

Пожалуйста, не распространяйте откровенное лжезнание. Перепроверить же можно – почему никто этого не в состоянии сделать? Вот, если в Гугле забанили:

Управление, разновидность синтаксического отношения между членами предложения, при котором лексико-грамматические свойства одного из них (управляющего) определяют выбор грамматической формы другого (управляемого), например переходный глагол требует дополнения в винительном падеже без предлога («вижу друга»). В структуре предложения У. … противопоставляется отношениям согласования и примыкания. По характеру управляющего члена (глагол, отглагольное существительное) различаются глагольное У. и субстантивное У. …

Electra: грамматический термин, имеющий однозначное толкование

Я что-то не пойму, с кем и за что вы воюете. Что глагольное управление во французском языке не следует называть глагольным управлением? Его как ни назови, оно останется таким, какое есть, а если уж изменится, то только под влиянием развития и трансформации языка.
Относительно русского все процитированное верно.

Vicolette Latarte: Я что-то не пойму, с кем и за что вы воюете.

Спор о том, кто кем управляет. Я в свое время задавался этим вопросом и, к своему удивлению, ответа найти не смог. И похоже, что как с любителям и ненавистники кинзы, мир делиться на два лагеря: одни считают, что управляет глагол, другие полагают — глаголом. А французский это язык или русский, полагаю, разницы нет.

Vicolette Latarte: с кем и за что вы воюете

я воюю с чушью, что предлог может чем-то управлять

Vicolette Latarte: Относительно русского все процитированное верно.

это не относительно русского, это грамматика, грамматический термин, он распространяется не только на русский язык

Electra: это не относительно русского, это грамматика

Я по недалекости своей до сего дня думала, что грамматика - вещь очень относительная, а говоря прощее, сколько языков, столько и грамматик, и законы грамматики одного языка могут в другом и не сработать.
Посижу, послушаю О_о
))

Electra: грамматический термин, он распространяется не только на русский язык
предлог может чем-то управлять

Прошу, приведите пример (из французского, конечно, в русском я сама неплохо ориентируюсь). Я нахожусь в уверенности, что в связке “французский глагол + предлог” предлог способен изменить смысл глагола (т. е. описываемое действие будет иным).

Vicolette Latarte: предлог способен изменить смысл глагола

В русском языке разве не то же самое? Прийти домой, прийти к выводу, прийти в невменяемое состояние.

Я не лингвист, конечно. Мне просто самому интересен ответ на этот вопрос. Версия Электры мне кажется разумной. То, что с разными предлогами разный смысл у глагола (parle à — parler de, penser à — penser de), то я бы скорее рассматривал так: глагол с таким-то смыслом требует такого-то падежа/предлога, а с эдаким смыслом — эдакого. “Требует” из предыдущего предложения и есть, в моем понимании, управление.

Я задал вопрос профессиональному лингвисту из Лозанны. Может быть она что-то скажет в защиту той или иной версии. А мы, imho, уже по кругу пошли.

ILYA DUMOV: В русском языке разве не то же самое?

Похоже, но не совсем. Когда я писала предыдущий пост, то хотела именно это же добавить, Вы с языка сняли ))
Пойти на вокзал
Пойти по грибы
Пойти к чертовой матери
Пойти по 3,14*де (простите), т.е. сломаться, выйти из строя.

Однако не добавила, т.к. пришла к выводу, что смысл тут меняет не предлог, вернее, не только и не столько предлог, а все дополнение целиком.

ILYA DUMOV: А мы, imho, уже по кругу пошли.

Так это ж самый цимес в лингвистике, нет? Споры на примерах. Причем все знают, что ответа однозначного нет, однако свою позицию защищают до последнего патрона (иногда себе в лоб). Но сам процесс…

Я с удовольствием послушаю пояснения профессионала, т.к. свое мнение истиной в последней инстанции не считаю)

ILYA DUMOV: то я бы скорее рассматривал так: глагол с таким-то смыслом требует такого-то падежа/предлога, а с эдаким смыслом — эдакого.

Абсолютно! Ну вот в словарных статьях мы часто видим разбиение: если глагол имеет разные значения, каждое значение описывается отдельно и делаются пометки о том, каково именно его употребление, что включает в том числе и грамматическую конструкцию.

Vicolette Latarte: Прошу, приведите пример

manquer, vt (verb transitive), эта пометка означает, что глагол переходный, это частный случай управления, который требует дополнения без предлога (по сути, есть непосредственный объект действия). Значения глагола одни: не хватает (чего-то непосредственно), пропустить (что-то) и т.д.
manquer, vi (intransitive) – это управление с предлогом:
manquer à – не выполнять, Il a manqué à tous ses devoirs
manquer de – “быть в шаге от”, Il a manqué d’être tué

Vicolette Latarte: Я нахожусь в уверенности, что в связке “французский глагол + предлог” предлог способен изменить смысл глагола

Так может казаться, наверное, потому что эти сочетания воспринимаются как устойчивые. Но вообще (по науке) главное слово (глагол, в зависимости от значения) диктует определённую грамматическую конструкцию.

Я тоже не филолог, и лингвист лишь частично. Но есть понимание, что существует сравнительное языкознание в лингвистике, и, я так понимаю, его суть в выявлении общих грамматических явлений и различий между ними. К примеру, в интернетике попадаются диссертации а-ля “сравнение глагольного управления в русском и французском”, русском и немецком.

Ответ профессионального филолога, преподавателя Сорбонны. Цитата: “Глагол управляет существительным”.

Punkt, Basta.

@ Electra Мне всё это здорово начинает напоминать анекдот, наглядно объясняющий понятие относительности:
- Три волоса - это много или мало?
- Где именно? На голове или в супе?

arriver в моем примере и manquer в примере вашем - это те самые три волоса. А вот где они, на голове или в супе, это определяет предлог. Я со своим этим представлением с кафедры не вещаю, чего и вам не советую, особенно в тональности “что вы тут, дураки все , что ли”.
На этом и предлагаю завершить наш диалог.

PS Что же до мата, прошу меня извинить всех, кого покоробил мой русский.