Выбор между passé composé и imparfait

ILYA DUMOV: souvent

На сайте irgol.ru нашёл отличный приер. Цитирую:

Quand j’habitais à Paris (повторяющееся действие, либо описание без указания на ограничение отрезка времени), j’ai souvent visité des musées («часто» — подразумевается ограниченное количество раз). — Когда я жил (бывал) в Париже, я часто посещал музеи.

В корне не согласен с подхоом к теме на русскоязычных сйтах: русские страдают именно из-зи чёртовых видов. А учителя ещё подливают масла в огнонь.

Простой пример.
Мама спрашивает сына:
— Ты сделал уроки? совершенный
— Да ничё я не делал! несовершенный

Как в этом, пардон, борделе, какую-то логику пытаться понять? Стоит только забыть о чёртовых видах (представляю, какой это кошмар для иностранцев), как всё встаёт на свои места.
Ещё раз: проблема надуманная.

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Илья, если ты в самом деле хочешь разобраться, а не в бирюльки играть, предлагаю тебе простой эксперимент. Если согласен, придумай любое сложносочинённое или сложноподчинённое предложение на русском. Не важны виды, только время. Одно условие: придумай сам (это важно).

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Андрей М.: — Ты сделал уроки? совершенный
— Да ничё я не делал! несовершенный

Употребить несовершенный вид вместо совершенного — это в русском запросто, мы к этому привыкли. Тут и сомнений не будет:

— A-tu preparé le devoir ?
— Non, je n'a fait rien !

Осознать, что в такой ситуации надо употреблять passé composé лгко, потому что тут есть логика. Но с souvent...

Андрей М.: Quand j’habitais à Paris (повторяющееся действие, либо описание без указания на ограничение отрезка времени), j’ai souvent visité des musées («часто» — подразумевается ограниченное количество раз).

Можно эту мантру повторять бесконечно. Для нас «часто» никогда не принесет смысла «ограниченного количества раз».

Я боюсь, это тот самый случай, когда надо просто тупо вызубрить, что во французском языке слово souvent — это не совсем наше «часто».

Андрей М.: j’ai souvent visité des musées... — Когда я жил (бывал) в Париже, я часто посещал музеи.

Тут надо это «часто» переводить для себя, чтобы крыша не уехала: я одно время похаживал по музеям, но потом забил. Вот это «одно время похаживал» и будет означать твое, прости господи, «часто», но с перфектным вторым дном.

Иначе тут никак. Иначе — это как пытаться себе представить бесконечность :)

Андрей М.: если ты в самом деле хочешь разобраться, а не в бирюльки играть

Меня несколько удивляет твое упорное сомнение в искренности и серьезности моих намерений. С чего ты взял, что я играю в бирюльки?!

придумай любое сложносочинённое или сложноподчинённое предложение на русском.

«Я иду по улице, и все встречные мне улыбаются».
«Я знаю, что так делать нельзя».

ILYA DUMOV: — A-tu preparé le devoir ?
— Non, je n'a fait rien !

Я лишь о том, что русские позволяют себе сишком много. Во французском так не прокатит.

ILYA DUMOV: Меня несколько удивляет твое упорное сомнение в искренности и серьезности моих намерений.

Тогда в чём проблема?

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

ILYA DUMOV: «Я иду по улице, и все встречные мне улыбаются».

Только время прошедшее, ok?
Раз уж ты автор, я спрашиваю у тебя, не у правил: "Когда ты придумывал, у тебя по-любому в голове возникла картинка. Что в ней происходит? А что побочное описание? Только видов не надо, прошу, просто озвучь свою идею.".

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Андрей М.:

ILYA DUMOV: Меня несколько удивляет твое упорное сомнение в искренности и серьезности моих намерений.

Тогда в чём проблема?

У меня проблемы нет. Как нет ее и в выборе времени. Проблема — в двоей подозрительности. Я могу в десятый раз повторить, что меня смущало (затертое до дыр souvent). Мне вообще казалось, мы давно разрешили этот спор. Я лишь делился своими ощущениями. И я каждый раз пишу «завершающие посты», эдакие кадансы, но ты всякий раз находишь какое-то предложение в моем тексте и начинаешь меня в чем-то подозревать и что-то мне доказывать.

Еще раз: у меня нет проблем с выбором времени. Все вопросы, которые я задавал, касались единственной темы. Про «прогуливал» мы, мне казалось, разобрались и давно поставили точку.

ILYA DUMOV: У меня проблемы нет. Как нет ее и в выборе времени. Проблема — в двоей подозрительности. Я могу в десятый раз повторить, что меня смущало (затертое до дыр souvent). Мне вообще казалось, мы давно разрешили этот спор. Я лишь делился своими ощущениями. И я каждый раз пишу «завершающие посты», эдакие кадансы, но ты всякий раз находишь какое-то предложение в моем тексте и начинаешь меня в чем-то подозревать и что-то мне доказывать.

Вот как, значит. Ладно, учту.

ILYA DUMOV: Еще раз: у меня нет проблем с выбором времени

Тогда зачем было придумывать предложение? И зачем останавливаться на полпути?
Ну точка, так точка. Хорошо.

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Вот этот пост можно было считать, что я нашел ответ на свой вопрос? Благодаря примерам и аргументам твоим и Арно. И спасибо Вам обоим за это. Совершенно искренне.

Андрей М.: Тогда зачем было придумывать предложение?

Потому что по-твоему иначе выходило, что я играю в бирюльки. Не понятно, правда, с чего. Объясниться ты не счел нужным.

Андрей М.: И зачем останавливаться на полпути?

Потому что уже перестало быть интересным после провокационных реплик. Обычный учебный материвл, даже если отработан не на отлично, его можно почитать в учебнике. Вот нетривиальные случаи рассмотреть, как здесь — вот это повод разобраться. Поэтому я здесь и поднял этот вопрос. И скажи, что тебе было не интересно!

ILYA DUMOV: Вот нетривиальные случаи рассмотреть

Для меня тут нет никакой нетривиальности.

ILYA DUMOV: Потому что по-твоему иначе выходило, что я играю в бирюльки.

Извини, но отрицая очевидные вещи, ты сам меня подталкиваешь к этому.

ILYA DUMOV: И скажи, что тебе было не интересно?

Я хотел помочь, не развлечься. Рад, если у матросов больше нет вопросов.

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Ты не испепелишь меня грозным взглядом, если я всё же превращу точку в запятую?

ILYA DUMOV: Я боюсь, это тот самый случай, когда надо просто тупо вызубрить, что во французском языке слово souvent — это не совсем наше «часто».

Если тебе так легче, но мне самому казалось, что проще как раз понять, что souvent — вполне ординарное наречие, отлично вписывающееся в другую логику.
j'ai toujours été...,
j'ai parfois été...,
j'ai souvent été...,
je n'ai jamais été.

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Я обсуждал с преподавателем эту тему — ей посвящено минут десять последнего урока. Она прочитала нашу ветку. Резюме такое.

Да, souvent, как признак регулярных действий в прошлом — это однозначный повод для употребления imparfait, это совершенно корректно с точки зрения нормы языка, именно это время они предписывают употребдять в таком контексте. И если я захочу что-то сказать в прошедшем времени вкупе с souvent, я должен употребить imparfait — это будет соответствием норме.

А дальше начинаются нюансы.

Нюансы, поскольку правила лишь отражение жизни. Возникают оттенки речи и желание эти оттенки передать. То есть отклонения от строгих норм языка для отражения оттенков — это и есть эти частные случаи.

Что касается конкретно это песни, тут все объяснимо: перфектное время там употреблено, чтобы подчеркнуть, усилить эту идею, что вот все было, но теперь прошло — тема-то песни какая?!

ILYA DUMOV: тема-то песни какая?!

Вот! Любовь прошла, помидоры завяли... Один в один с "Ленин жил". Именно поэтому мне кажется употребление PC более уместным.

Quand j'étais enfant je jouais souvent... С этим я не спорю, я именно пытался противопоставить эти два случая, для меня это две большие разницы (пардон).

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Википедия: Гийо́м Мюссо́ (род. 6 июня 1974 в Антибе, Франция) — один из самых популярных современных писателей Франции.

Пара примеров из его последнего романа Un appartement à Paris (2017):

En une seconde, je regrette tout le fiel que j’ai souvent déversé sur lui.

и

« Après Picasso, il n’y a que Dieu. » Je me suis souvent moquée de cette phrase de Dora Maar,

Догадываюсь, что эти примеры будут забракованы, но меня всё же в школе приучили аргументировать своё мнение, а не ограничиваться простым да. Или нет.

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Андрей М.: Je me suis souvent moquée

Мы тоже можем сказать: я часто проделывал это. И это отличный пример, слово «часто» сочетается с имперфектной формой глагола. Да, вполне допускаю, что такие конструкции с некоторыми глаголами могут честно — повторяю: честно, без «ближе к народу» — уживаться.

Да, хороший пример. Не придерешься! :)

Мне кажется, нужно позвонить г-ну Макрону и сообщить радостную весть, что мы разрешаем их нации так говорить: русский это допускает. Но только с некоторыми глаголами! Не надо злоупотреблять нашей добротой. Кто этим займётся?

ILYA DUMOV: Мы тоже можем сказать: я часто проделывал это. И это отличный пример, слово «часто» сочетается с имперфектной формой глагола. Да, вполне допускаю, что такие конструкции с некоторыми глаголами могут честно — повторяю: честно, без «ближе к народу» — уживаться.

Зачем так сложно? Филологи в таком случае говорят просто: "не можешь объяснить — скажи, что стилистическое..." :-)

Знаешь этот анекдот?
— Столько лет прошло, а вы всё так же прекрасно выглядите. В чём секрет?
— Просто я ни с кем никогда не спорю.
— Как? Это же не возможно!
— Ну не возможно, так не возможно...

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

 
Register or login to create post.