Выбор между passé composé и imparfait

ILYA DUMOV: souvent

На сайте irgol.ru нашёл отличный приер. Цитирую:

Quand j’habitais à Paris (повторяющееся действие, либо описание без указания на ограничение отрезка времени), j’ai souvent visité des musées («часто» — подразумевается ограниченное количество раз). — Когда я жил (бывал) в Париже, я часто посещал музеи.

В корне не согласен с подхоом к теме на русскоязычных сйтах: русские страдают именно из-зи чёртовых видов. А учителя ещё подливают масла в огнонь.

Простой пример.
Мама спрашивает сына:
— Ты сделал уроки? совершенный
— Да ничё я не делал! несовершенный

Как в этом, пардон, борделе, какую-то логику пытаться понять? Стоит только забыть о чёртовых видах (представляю, какой это кошмар для иностранцев), как всё встаёт на свои места.
Ещё раз: проблема надуманная.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Илья, если ты в самом деле хочешь разобраться, а не в бирюльки играть, предлагаю тебе простой эксперимент. Если согласен, придумай любое сложносочинённое или сложноподчинённое предложение на русском. Не важны виды, только время. Одно условие: придумай сам (это важно).

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Андрей М.: — Ты сделал уроки? совершенный
— Да ничё я не делал! несовершенный

Употребить несовершенный вид вместо совершенного — это в русском запросто, мы к этому привыкли. Тут и сомнений не будет:

— A-tu preparé le devoir ?
— Non, je n'a fait rien !

Осознать, что в такой ситуации надо употреблять passé composé лгко, потому что тут есть логика. Но с souvent...

Андрей М.: Quand j’habitais à Paris (повторяющееся действие, либо описание без указания на ограничение отрезка времени), j’ai souvent visité des musées («часто» — подразумевается ограниченное количество раз).

Можно эту мантру повторять бесконечно. Для нас «часто» никогда не принесет смысла «ограниченного количества раз».

Я боюсь, это тот самый случай, когда надо просто тупо вызубрить, что во французском языке слово souvent — это не совсем наше «часто».

Андрей М.: j’ai souvent visité des musées... — Когда я жил (бывал) в Париже, я часто посещал музеи.

Тут надо это «часто» переводить для себя, чтобы крыша не уехала: я одно время похаживал по музеям, но потом забил. Вот это «одно время похаживал» и будет означать твое, прости господи, «часто», но с перфектным вторым дном.

Иначе тут никак. Иначе — это как пытаться себе представить бесконечность :)

Андрей М.: если ты в самом деле хочешь разобраться, а не в бирюльки играть

Меня несколько удивляет твое упорное сомнение в искренности и серьезности моих намерений. С чего ты взял, что я играю в бирюльки?!

придумай любое сложносочинённое или сложноподчинённое предложение на русском.

«Я иду по улице, и все встречные мне улыбаются».
«Я знаю, что так делать нельзя».

ILYA DUMOV: — A-tu preparé le devoir ?
— Non, je n'a fait rien !

Я лишь о том, что русские позволяют себе сишком много. Во французском так не прокатит.

ILYA DUMOV: Меня несколько удивляет твое упорное сомнение в искренности и серьезности моих намерений.

Тогда в чём проблема?

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

ILYA DUMOV: «Я иду по улице, и все встречные мне улыбаются».

Только время прошедшее, ok?
Раз уж ты автор, я спрашиваю у тебя, не у правил: "Когда ты придумывал, у тебя по-любому в голове возникла картинка. Что в ней происходит? А что побочное описание? Только видов не надо, прошу, просто озвучь свою идею.".

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Андрей М.:

ILYA DUMOV: Меня несколько удивляет твое упорное сомнение в искренности и серьезности моих намерений.

Тогда в чём проблема?

У меня проблемы нет. Как нет ее и в выборе времени. Проблема — в двоей подозрительности. Я могу в десятый раз повторить, что меня смущало (затертое до дыр souvent). Мне вообще казалось, мы давно разрешили этот спор. Я лишь делился своими ощущениями. И я каждый раз пишу «завершающие посты», эдакие кадансы, но ты всякий раз находишь какое-то предложение в моем тексте и начинаешь меня в чем-то подозревать и что-то мне доказывать.

Еще раз: у меня нет проблем с выбором времени. Все вопросы, которые я задавал, касались единственной темы. Про «прогуливал» мы, мне казалось, разобрались и давно поставили точку.

ILYA DUMOV: У меня проблемы нет. Как нет ее и в выборе времени. Проблема — в двоей подозрительности. Я могу в десятый раз повторить, что меня смущало (затертое до дыр souvent). Мне вообще казалось, мы давно разрешили этот спор. Я лишь делился своими ощущениями. И я каждый раз пишу «завершающие посты», эдакие кадансы, но ты всякий раз находишь какое-то предложение в моем тексте и начинаешь меня в чем-то подозревать и что-то мне доказывать.

Вот как, значит. Ладно, учту.

ILYA DUMOV: Еще раз: у меня нет проблем с выбором времени

Тогда зачем было придумывать предложение? И зачем останавливаться на полпути?
Ну точка, так точка. Хорошо.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Вот этот пост можно было считать, что я нашел ответ на свой вопрос? Благодаря примерам и аргументам твоим и Арно. И спасибо Вам обоим за это. Совершенно искренне.

Андрей М.: Тогда зачем было придумывать предложение?

Потому что по-твоему иначе выходило, что я играю в бирюльки. Не понятно, правда, с чего. Объясниться ты не счел нужным.

Андрей М.: И зачем останавливаться на полпути?

Потому что уже перестало быть интересным после провокационных реплик. Обычный учебный материвл, даже если отработан не на отлично, его можно почитать в учебнике. Вот нетривиальные случаи рассмотреть, как здесь — вот это повод разобраться. Поэтому я здесь и поднял этот вопрос. И скажи, что тебе было не интересно!

ILYA DUMOV: Вот нетривиальные случаи рассмотреть

Для меня тут нет никакой нетривиальности.

ILYA DUMOV: Потому что по-твоему иначе выходило, что я играю в бирюльки.

Извини, но отрицая очевидные вещи, ты сам меня подталкиваешь к этому.

ILYA DUMOV: И скажи, что тебе было не интересно?

Я хотел помочь, не развлечься. Рад, если у матросов больше нет вопросов.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Ты не испепелишь меня грозным взглядом, если я всё же превращу точку в запятую?

ILYA DUMOV: Я боюсь, это тот самый случай, когда надо просто тупо вызубрить, что во французском языке слово souvent — это не совсем наше «часто».

Если тебе так легче, но мне самому казалось, что проще как раз понять, что souvent — вполне ординарное наречие, отлично вписывающееся в другую логику.
j'ai toujours été...,
j'ai parfois été...,
j'ai souvent été...,
je n'ai jamais été.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Я обсуждал с преподавателем эту тему — ей посвящено минут десять последнего урока. Она прочитала нашу ветку. Резюме такое.

Да, souvent, как признак регулярных действий в прошлом — это однозначный повод для употребления imparfait, это совершенно корректно с точки зрения нормы языка, именно это время они предписывают употребдять в таком контексте. И если я захочу что-то сказать в прошедшем времени вкупе с souvent, я должен употребить imparfait — это будет соответствием норме.

А дальше начинаются нюансы.

Нюансы, поскольку правила лишь отражение жизни. Возникают оттенки речи и желание эти оттенки передать. То есть отклонения от строгих норм языка для отражения оттенков — это и есть эти частные случаи.

Что касается конкретно это песни, тут все объяснимо: перфектное время там употреблено, чтобы подчеркнуть, усилить эту идею, что вот все было, но теперь прошло — тема-то песни какая?!

ILYA DUMOV: тема-то песни какая?!

Вот! Любовь прошла, помидоры завяли... Один в один с "Ленин жил". Именно поэтому мне кажется употребление PC более уместным.

Quand j'étais enfant je jouais souvent... С этим я не спорю, я именно пытался противопоставить эти два случая, для меня это две большие разницы (пардон).

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Википедия: Гийо́м Мюссо́ (род. 6 июня 1974 в Антибе, Франция) — один из самых популярных современных писателей Франции.

Пара примеров из его последнего романа Un appartement à Paris (2017):

En une seconde, je regrette tout le fiel que j’ai souvent déversé sur lui.

и

« Après Picasso, il n’y a que Dieu. » Je me suis souvent moquée de cette phrase de Dora Maar,

Догадываюсь, что эти примеры будут забракованы, но меня всё же в школе приучили аргументировать своё мнение, а не ограничиваться простым да. Или нет.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Андрей М.: Je me suis souvent moquée

Мы тоже можем сказать: я часто проделывал это. И это отличный пример, слово «часто» сочетается с имперфектной формой глагола. Да, вполне допускаю, что такие конструкции с некоторыми глаголами могут честно — повторяю: честно, без «ближе к народу» — уживаться.

Да, хороший пример. Не придерешься! :)

Мне кажется, нужно позвонить г-ну Макрону и сообщить радостную весть, что мы разрешаем их нации так говорить: русский это допускает. Но только с некоторыми глаголами! Не надо злоупотреблять нашей добротой. Кто этим займётся?

ILYA DUMOV: Мы тоже можем сказать: я часто проделывал это. И это отличный пример, слово «часто» сочетается с имперфектной формой глагола. Да, вполне допускаю, что такие конструкции с некоторыми глаголами могут честно — повторяю: честно, без «ближе к народу» — уживаться.

Зачем так сложно? Филологи в таком случае говорят просто: "не можешь объяснить — скажи, что стилистическое..." :-)

Знаешь этот анекдот?
— Столько лет прошло, а вы всё так же прекрасно выглядите. В чём секрет?
— Просто я ни с кем никогда не спорю.
— Как? Это же не возможно!
— Ну не возможно, так не возможно...

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.