Выбор между passé composé и imparfait

В одной из веток у нас возникла тема, которая ненароком заглохла; я же ответов для себя так и не нашел.

Вкратце пересказыжу содержание первой серии: я высказал утверждение, что для меня слово souvent (часто) несовместимо со временем passé composé, которое в моем представлении является перфектным и отвечает на вопрос «что сделал?». На это Арно привел в пример строчку из хорошо всем известной песни Жака Бреля Ne me quitte pas, где эти две сущности прекрасно уживаются:

"On a vu souvent rejaillir le feu, d'un ancien volcan qu'on croyait trop vieux..."

Эту фразу резонно перевести, как «мы часто наблюдали извержение вулкана». На мой вопрос, почему здесь не стоит «On voyait souvent», мне никто не ответил (хотя даже по размеру оно туда тоже прет).

Очевидно, что наш несовершенный вид глагола не обязательно переводится на французский язык в imparfait. И НН говорила, что даже «Ленин жил» будет переводиться в passé composé.

Тема эта за давностью лет хорошо подзабылась. И вот эта пограничная зона между passé composé и imparfait, когда допустимы такие конструкции, как On a vu souvent — давайте ее проясним, а?

Вся проблема в самом вопросе: нет никакого выбора, есть Passé Composé и всё остальное. В описании — Imparfait, да. Действие сделано — Passé Composé. Точка.

Упражнения на выбор между этими временами придумали те, кому тоже хочется кушать, но ничего другого они делать не умеют. Для француза никогда не возникнет такой проблемы: он просто в 90% случаев употребит Passé Composé, и делу край.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.: Действие сделано — Passé Composé. Точка.

Мы часто наблюдали извержение вулкана.
Я часто прогуливал уроки

И ты хочешь сказать, в обоих случаях надо стовить passé composé? Я не вижу разницы между этими предложениямии.

Разумеется.

J'ai séché mes cours. — Я прогуливал уроки.
А вот Когда я прогуливал уроки, я встретил друга. будет Imparfait:
Quand je séchais...

Нет никакой аналогии ни с русским, ни с английским. И об этом говорила НН.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.: J'ai séché mes cours. — Я прогуливал уроки.
А вот Когда я прогуливал уроки, я встретил друга. будет Imparfait:
Quand je séchais...

По-моему, ты сильно упрощаешь...

Пример imparfait в тексте

И заметь: про «я прогуливал уроки» нельзя сказать, что действие сделано. «Я ходил в музыкальную школу»... Нельзя! Я завидовал... Я чувствовал себя отвергнутым... Я прогуливал уроки... Я ничего не делал, чтобы сохранить друзей...

ILYA DUMOV: Arnaud: Ilya a souvent été en France, a parfois été en Italie mais n'a jamais été en Chine.
Взрыв мозга. Почему не était, а "a été". Я по русски a été souvent перевожу как "часто побывал", что абсолютный нонсенс с точки зрения языка.

Ты такими вопросами, наверное, повергаешь Арно в дикий ступор: он, вероятно, не понимает, как тут вообще можно употребить не Passé Composé.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

ILYA DUMOV: По-моему, ты сильно упрощаешь...

А что ты мне предлагаешь? Скопировать грамматику где-то и вставить её сюда? Разумеется, я немного упростил, но не сильно, нет.
И зачем ты приводишь мне примеры из книги, ты роман писать планируешь? Passé Simple ты вообще никогда не услышишь.
On ne se voyait plus, je me sentais разве это действия?

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.: он, вероятно, не понимает, как тут вообще можно употребить не Passé Composé.

Как в приведенном выше тексте, например. Прокомментируешь?

Я уже сделал это выше.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.: On ne se voyait plus, je me sentais разве это действия?

Минутку, там je traînais, je séchais les cours.

Андрей М.: И зачем ты приводишь мне примеры из книги, ты роман писать планируешь?

Ты хочешь сказать, что выбор времени, обозначенный в теме топика, определется жанром?

ILYA DUMOV: Минутку, там je traînais, je séchais les cours.

Но ведь это всё описание, фон...

ILYA DUMOV: И заметь: про «я прогуливал уроки» нельзя сказать, что действие сделано. «Я ходил в музыкальную школу»... Нельзя! Я завидовал... Я чувствовал себя отвергнутым... Я прогуливал уроки... Я ничего не делал, чтобы сохранить друзей...

Для французов это Passé Composé, ничего ты тут не поделаешь.

ILYA DUMOV: Ты хочешь сказать, что выбор времени, обозначенный в теме топика, определется жанром?

Не внимательно прочитал, между этими нет. Я только про Passé Simple.

Есть фон Imparfait, на нём действия Passé Composé. Но это в книге. В реальной речи такое описание встретится не так уж часто.

Разговорное время — Passé Composé, а уж иногда ты прибегаешь к Imparfait. Например, чтобы противопоставить что-то, сделать согласование времён, что-то описать (не в одной фразе).

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

J'ai été en France.
Je n'ai pas été en France.
J'ai été jaloux.
Je n'ai pas été jaloux.
Je n'ai rien fait pour retenir mes amis.

Я был, я не был, я завидовал, я не завидовал, я ничего не (с)делал, чтобы удержать друзей... Это всё Passé Composé, медицинский факт.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Может быть это яснее так:
2001: Илья ездил в францию - Ilya a été en France (/Ilya est allé en France)
2002: Илья ездил в францию - Ilya a été en France
.
2005: Илья ездил в францию - Ilya a été en France
.
2010: Илья ездил в францию - Ilya a été en France

Итог: Илья часто ездил в францию - Ilya a souvent été en France

Вернёмся к строчке из песни

On ... souvent rejaillir le feu, d'un ancien volcan qu'on croyait trop vieux...

У тебя есть основания употребить здесь Imparfait? Разве это описание? Нет, это вообще одно простое предложение. PC без всяких вопросов. Оно по умолчанию, вот и всё.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Тема не раскрыта.
Ладно, придется самому копать.

ILYA DUMOV:не раскрыта. . самому копать

Честно говоря, я не понимаю твоего скепсиса. Вот пример грамматики от носителей.

Употребление Imparfait:
- действие в прошлом, продолжительность которого не определена,
Какая неопределённость есть в наших примерах? Либо был, либо не был.
- действие повторяется регулярно,
Quand j'étais petit tous les fours je me promené dans ce parc.
- описание.

Всё. Во всех остальных случаях употребляем Passé Simple (книжный аналог Passé Composé).

Если ты так хочешь потолочь воду в ступе, твоё дело. Но сначала просто зайди на какой-нибудь французский форум и ппросто посчитай глаголы в каждом из этих времён. Может, копать не придётся.

edit
Даже если ты употребишь Passé Composé вместо Imparfait, конец света не настанет. А вот пихать Imparfait везде подряд гораздо хуже. В примере
J'ai été en France.
ну никак нельзя Imparfait.

Андрей М.: Нет никакой аналогии ни с русским, ни с английским. И об этом говорила НН.

Désolé.

В немецком пошли ещё дальше: нет ниакой видовой разницы между Präteritum и Perfekt, Просто первое употребляется в письменной речи, а второе ближе к народу. Рассматривать французский стоит так:
В письменной речи автор использует Imparfait и Passé Simple в паре. А в речи разговорной мы используем главным образом Passé Composé, лишь в конкретных случаях прибегая к помощи Imparfait.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Если эти времена равнозначны, то почему Passé Composé рассматривается уже в 28 уроке, а Imparfait только в 55? По-моему, вывод напрашивается сам собой.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.:
- действие в прошлом, продолжительность которого не определена,..
- действие повторяется регулярно,

— Я прогуливал уроки (а не «я прогулял», заметьте, которое очевидно перфектное)
— Мы часто смотрели на вулкан

Кто скажет, что это не подходит под описанный тобой кейс, пусть первый бросит в меня камень!

Ну бросать я ни чем ни в кого не собираюсь, но то, что это не подходит, обосную запросто.

ILYA DUMOV: — Мы часто смотрели на вулкан

Мы что, усаживались поудобнее перед началом извержения? Чтобы насладиться зрелищем? Нет, это лишь спонтанные возрождения любви. Не надо путать спорадические всплески и регулярность.

ILYA DUMOV: Я прогуливал уроки

Тут нет слов каждый день и т. д.

Не вижу смысла спорить. Просто переслушай 10 минут урока №55. Там НН всё по полочкам разложила.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Хорошо, я переслушаю урок. И я полностью согласен с кучей твоих доводов типа частоты употребления — ну, разумеется, мы на форуме скорее скажем «я вчера сходил на дискотеку» чем «в школе я прогуливал уроки».

Просто слово «часто» отсылает нас к определению «действие повторяется регулярно». В русском языке мы для этого используем несовершенную форму глагола в прошедшем времени: я прогуливал уроки, у меня были курчавые волосы. И это все вместе — слово «часто» и признак «регулярно» — остылают нас именно к imparfait. Поэтому в моем любопытстве ничего удивительного нет.

Это не желание толочь в ступе воду. Я искренне не понимаю, почему фраза, которая по всем формальным признакам должна была бы быть именно в imparfait, употреблена в passé composé. И мне также непонятно твое упрямое желание фразу, которую я даже нашел в оригинальном источнике, упорно переводить в другом времени.

Не может «я прогулял уроки» и «я прогуливал уроки» переводиться одинаково. У них разный смысл в русском языке — разным он должен быть и во французском, и именно для этих различий и есть два этих времени (как я себе представляю): passé composé (я прогулял) и imparfait (я прогуливал).

Урок я еще не переслушивал. Возможно, это откроет мне на что-то новое глаза.

Андрей М.:

ILYA DUMOV: Я прогуливал уроки

Тут нет слов каждый день и т. д.

Ты издеваешься?! Эта фраза в русском языке однозначно подразумевает повторявшиеся действия в прошлом. У нее просто нет других толкований — незавсимо от того, указано это явно или нет.

Ты хочешь сказать, что «я прогуливал уроки» и «в школе я поргуливал уроки» должны певодиться по-разному?

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.