Выбор между passé composé и imparfait

ILYA DUMOV: есть два этих времени (как я себе представляю): passé composé (я прогулял) и imparfait (я прогуливал).

В том-то и дело, что ты понимаешь не правильно. Нет там видов глагола. Как один глагол может переводиться разными временами? Вот пример:
1. Когда я был маленьким, я ходил в бассейн (потому что занимался плаваньем).
Quand j'étais petit j'allais à la piscine (pour faire de la natation).
2. Когда я был маленьким, я несколько раз ходил в бассейн с друзьями.
Quand j'étais petit je suis allé à la piscine plusieurs fois avec mes amis.

ILYA DUMOV: Не может «я прогулял уроки» и «я прогуливал уроки» переводиться одинаково.

Ещё как может.

ILYA DUMOV: искренне не понимаю, почему фраза, которая по всем формальным признакам должна была бы быть именно в imparfait,

А я искренне не понимаю, с чего ты это взял.
Ты можешь не прислушиваться к мнению любителя, но игнорировать слова грамотного француза я бы не стал.

Можно пример из английского?
Сели как-то француз, немец и русский делать вместе д/з по английскому. Вот перед ними два предложения
This is a house. It is situated in the park.
Француз кричит
— Постойте, une maison женского рода! she is situated надо!
Русский отвечает
— Не говори глупостей! Дом мужского рода! he is situated надо!
Француз говорит
— Да ну вас к чёрту! Пишите, как хотите!
И ушёл.
Немец русскому говорит
— Чё за situated? Не красиво же! Я бы сказал steht/стоИт. Русский отвечает
— Точно, ты прав!
Ну и написали они
This is a house. He stands in the park.

Так кто же прав? (К английскому не придираться, сам знаю, что он никакой.)

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Arnaud: Может быть это яснее так:
2001: Илья ездил в францию - Ilya a été en France (/Ilya est allé en France)
2002: Илья ездил в францию - Ilya a été en France
.
2005: Илья ездил в францию - Ilya a été en France
.
2010: Илья ездил в францию - Ilya a été en France

Итог: Илья часто ездил в францию - Ilya a souvent été en France

Tu comprends pourquoi des russes ont du mal à saisir la différence ? Est-ce que tu trouves ce thème difficile ? Pour les étrangers je veux dire, pas pour toi bien évidemment.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

J'aurais dû écrire во Францию, désolé pour la faute...
Le thème est difficile pour les russes, c'est sûr. J'observe très souvent ce genre de fautes même chez des gens qui ont un bon niveau. Pour des anglais ou des allemands, la présence d'un preterit fait que la faute est moins présente.
Ex: un extrait venant de ce forum:

Par exemple, Le Parlement de Bretagne était construit au dix-septième siècle,il était survécu tout les cataclysmes d’histoire, mais il est brûlé en 1994 par des marins en colère pendant une grève.

On voit un imparfait là où on attendrait naturellement un passé composé: a été construit, a survévu, a été incendié, alors que le niveau d'Irina est par ailleurs très bon.

По-моему, очевидно, что ни в английский, ни во французский монастырь со своим уставом не стоит. Но и это не объясняет, почему Брель выбрал именно Passé Composé, согласен. Чуть позже, сначала тезисы Натальи Николаевны.

  1. Логика в разнице между временами не совпадает ни с английским, ни с русским.
    (Нет ни континиусов, ни видов.)

  2. Вы хорошо знаете, что такое виды? Поздравляю! Ко французскому это отношения не имеет.
    (Комментировать нечего.)

  3. У русских всегда выбор между этими временами вызывает трудности.
    (Естесственно, они не очень-то вникают в пукты 1 и 2.)

  4. После всех мытарств с PC и его причастиями, все русские питают особо тёплые чувства к Imparfait, для французов же Imparfait — время второстепенное.
    (Только русский может гордиться, что освоил целых два времени: "Смотрите, я крут! Я могу и так, и так!". А у француза, наверное, уши в трубочки…)

  5. Imparfait — кисть художника:
    описание,
    пояснение,
    регулярность.

Итого: любое действие/недействие/бездействие — PC. Не о чем тут спорить.

Я привёл пример современного немецкого не для красного словца: люди показывают, что даже с одним прошедшим можно жить.

Теперь можно и к Брелю: ничего он не выбирал, он просто сделал так же, как сделали бы 100% французов в 100% подобных ситуаций. Ни каким Imparfait тут и не пахнет.

ILYA DUMOV: По-моему, ты сильно упрощаешь...

О какой глобальной проблеме можно говорить, если эти времена поделили сферу влияния, и почти не пересекаются? Р азумеется, есть пограничные ситуации, но в реальной жизни их меньше, чем во всех этих упражнениях.

ILYA DUMOV: Не может «я прогулял уроки» и «я прогуливал уроки» переводиться одинаково. У них разный смысл в русском языке — разным он должен быть и во французском,

Oh, que si !
Вчера я читал книгу. — Hier j'ai lu un livre.
Вчера я дочитал книгу. — Hier j'ai lu un livre.
Вчера я прочитал книгу. — Hier j'ai lu un livre.

Хочешь подчеркнуть, что дочитал? Скажи j'ai fini de lire...
Хочешь подчекнуть, что прочитал (всю)? Скажи j'ai lu tout le livre...
Но Imparfait тут не будет никогда.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Arnaud

On voit un imparfait là où on attendrait naturellement un passé composé: a été construit, a survévu, a été incendié.

Merci, c'est gentil ! Je vais faire plus d'attention.

Андрей М.: ILYA DUMOV: Не может «я прогулял уроки» и «я прогуливал уроки» переводиться одинаково. У них разный смысл в русском языке — разным он должен быть и во французском,

Oh, que si !
Вчера я читал книгу. — Hier j'ai lu un livre.
Вчера я дочитал книгу. — Hier j'ai lu un livre.
Вчера я прочитал книгу. — Hier j'ai lu un livre.

Хочешь подчеркнуть, что дочитал? Скажи j'ai fini de lire...
Хочешь подчекнуть, что прочитал (всю)? Скажи j'ai lu tout le livre...
Но Imparfait тут не будет никогда.

Да, совершенно верно.
Если хотите понять трудности которые встречают иностранцы изучающие русского языка, вы можете читать A Grammar of Aspect by J. Forsyth. Вы увидите что выбор вида глагола - трудно и часто не савподает с временами западных языков.

Можно немного вклиниться и спросить на каком примерно уроке изучается imparfait ?

… и не то, чтобы очень, но и не дескать, как-нибудь, например! А случись такое, так вот тебе и пожалуйста!

Урок 55

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Урок 55

Спасибо!

… и не то, чтобы очень, но и не дескать, как-нибудь, например! А случись такое, так вот тебе и пожалуйста!

Андрей М.: Imparfait — кисть художника:
описание,
пояснение,
регулярность.

Андрей, мне кажется, ты пытаешься меня агитировать за Советскую власть. По всем пунктам, что ты говоришь, все аргументы, которые ты приводишь, — я совершенно с ними согласен. Но если ты помнишь, мое удивление вызвал только один нюанс. А именно — выбор passé composé, когда речь идет о регулярности в прошлом. И я продолжаю тыкать в одно и тот же место. И ты упорно говоришь на любые темы, кроме этой.

Слово souvent — часто. В прошлом «часто» означает регулярность действия и однозначно предписывает употребить imparfait. И «я прогуливал уроки» — из той же оперы: регулярность. Вот давай больше не будем говорить ни о чем, кроме этого. Потому что во «вчера я читал книгу» нет регулярности, это пример не для этого случая. Сосредоточимся на одном use case глагола imparfait.

Еще раз повторю: со всеми прочими твоими доводами я полностью согласен.

Arnaud: Ex: un extrait venant de ce forum:

Par exemple, Le Parlement de Bretagne était construit au dix-septième siècle,il était survécu tout les cataclysmes d’histoire, mais il est brûlé en 1994 par des marins en colère pendant une grève.

On voit un imparfait là où on attendrait naturellement un passé composé: a été construit, a survévu, a été incendié, alors que le niveau d'Irina est par ailleurs très bon.

Абсолютно корректное употребление времен и совершенно очевидно, почему именно так они здесь употреблены. Вопросов даже нет! Я бы сделал точно такой же выбор времен. В письменной речи точно. В усной, наверное, plus que parfait упустил бы — рефлекса нет.

ILYA DUMOV: ты пытаешься меня агитировать за Советскую власть.

Ты меня переоцениваешь!

ILYA DUMOV: Вот давай больше не будем говорить ни о чем, кроме этого.

Mea culpa, по рукам.

ILYA DUMOV: В прошлом «часто» означает регулярность действия и однозначно предписывает употребить imparfait. И «я прогуливал уроки» — из той же оперы: регулярность.

Я прогуливал никогда не станет Imparfait, пока ты не добавишь какой-то индикатор этой самой регулярности.
Я пргуливал = я прогулял = j'ai séché
Я прогуливал каждый день = je séchais tous les jours.

ILYA DUMOV: Слово souvent — часто.

Да, это индикатор Imparfait, согласен.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Еще до того, как ты мне ответил, я понял, в чем наши разногласия. Просто был не у компа.

Собственно, как ты их и описал, каждый из нас домысливает контекст к фразе с прогулами, и каждый из нас в своем недосказанном контексте прав.

— Вчера мы с друзьями прогуливали уроки — тут passé composé
— Школьником я частенько прогуливал уроки — тут будет imparfait.

Осталась одна проблема — с нее ведь и разгорелся весь сыр-бор. Я безапелляционно заявил, что слово souvent несовместимо с passé composé (подразумевая, что оно задает регулярность в прошлом и предписывает употребить imparfait). B в качестве контраргумента Арно и привел строку из песни: «On a vue souvent...», которая, во-первых, взорвала мой мозг (тем уже хотябы, что хорошо знакома), а во-вторых, заставила думать, что я, видимо, чего-то не понимаю и что жизнь сложнее, чем я думал. Отсюда-то и решение этот вопрос вынести в отдельную ветку.

Андрей М.:

ILYA DUMOV: Слово souvent — часто.

Да, это индикатор Imparfait, согласен.

Вот! Вот в этой проблеме я и пытаюсь разобраться!

Я рад, что мы наконец-то гащупали общие позиции. Иногда и занудство дает позитивный результат, рождая в споре истину. :)

Арно, твой ход!

Илья,а почему у тебя прогуливал не законченное действие? Ты прогулял кучку уроков. У тебя есть результат - твое удовлетворение от содеянной гадости. Ты ведь не монотонно изо дня в день их прогуливал...

упс...ты уже пояснил все

ILYA DUMOV: Отсюда-то и решение этот вопрос вынести в отдельную ветку.

И правильно сделал. Для этого форумы и существуют.

ILYA DUMOV: Собственно, как ты их и описал, каждый из нас домысливает контекст к фразе с прогулами, и каждый из нас в своем недосказанном контексте прав.

Проблема в том, что французский не терпит этой недосказанности. ы недоговорил всего одно слово, а грамматика меняется кардинально. Эффект бабочки. Нельзя себе этого позволять. Это не русский, где ты можешь ворочать слова, опускать их, редуцировать произношение, здесь всё очень строго.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

ILYA DUMOV: souvent

Я прочитал достаточно французской литературы, что бы фразы j'ai été souvent и on a vu souvent казались мне абсолютно нормальными. Только сейчас я посмотрел грамматику на русскоязычных сайтах и убедился, что это — "признак Imparfait". Более того, и НН его упоминает. Что сказать? У меня нет слов.
пример реального употребления souvent

Напомню ещё, что мы совсем недавно говорили о русских словарях, которые по-прежнему считают con дураком, а chatte кошкой и т.д.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.: пример реального употребления

Андрей, это че за ссылка? Я там даже по поиску таких слов не нашла.

И второе :

Андрей М.: Я прочитал достаточно французской литературы,

А можешь дать рекомендации какие нибудь из того, что научного про французский почитать? Не художественную, а именно образовательные книги...

Longtemps, je me suis couché de bonne heure -> Давно уже я привык укладываться рано.
La première et l'une des plus célèbres phrases de la Recherche, de Marcel Proust.

Tout ça pour vous dire que des adverbes comme "souvent", "longtemps", etc, ne déclenchent pas automatiquement l'utilisation de l'imparfait. Si on vous a appris ça, faut l'oublier.

Yulia26: Андрей, это че за ссылка? Я там даже по поиску таких слов не нашла.

Как? А заголвок статьи?

Yulia26: А можешь дать рекомендации какие нибудь из того, что научного про французский почитать? Не художественную, а именно образовательные книги...

Нет, извини.

Arnaud: Si on vous a appris ça, faut l'oublier.

Je doute fort que ce soit possible. Le problème c'est que souvent exige l'utilisation de l'aspect imparfait en russe. Et ça, on l'oubliera jamais.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. ©

Андрей М.: Как? А заголвок статьи?

Même si j’ai souvent été déçu, je crois encore qu’il y a des gens biens - вот заголовок..

тьфу... я думала ты там про кошек с дураками.. Смешались в кучу кони люди..

Андрей М.: Нет, извини.

Ну и сиди весь такой в белом... а я пошла.. и не приду ... долго... три дня не приду...

Arnaud: Si on vous a appris ça, faut l'oublier.

Нет, оно не усвоилось так. Просто в употреблении времен, в их выборе — даже во французском языке — вегда есть своя логика. И она опирается на смысл. И смысл времени imparfait вполне себе понятен и четко детерминирован. И в эту устоявшуюся парадигму — с точки зрения русского языка — слово «часто» не может вписываться по определению,

Что касается твоего примера, то тут все исключительно логично. Типичное перфектное время.

Arnaud: Longtemps, je me suis couché de bonne heure -> Давно уже я привык укладываться рано.

Тут слово «давно» не смущает нисколько. Но вот «часто» — убейте меня, оно не прет у меня в перфект, ну никак!

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.