Глагольное управление во французском языке — поиск закономерности

Arnaud: Зачем мнение носителей если у нас мнение специалиста :)

Спасибо конечно, но, боюсь, ты сильно переоцениваешь мои силы. Вряд ли я достоин.
Я поясню свои слова: я знаю, что так в теории, в литературе, но я же не живу во Франции, не знаю, как дела обстоят в реальной разговорной речи. Уделяют ли этому большое внимание. И ещё: если я ничего не путаю, НН на одном из уроков говорила, что выбор местоимения может показать твоё отношение к объекту (она не говорила, что это правильно, просто намекнула), например, вместо je n'attends rien de lui "можно" сказать je n'en attends rien, подчеркивая тем самым своё пренебрежительное отношение (приравнивая этого lui к вещи).

ILYA DUMOV: По поводу penser à и penser de — тут как раз моя мнемоника работает.

Что такое « je pense à toi »? Я думаю о тебе, я в мыслях устремляюсь К тебе.
Что такое « je pense de cet article »? Я думаю об этой статье, что... я делаю выводы ИЗ прочтения статьи, ИЗ знакомства с ней (например, что ее написал хороший специалист).

Абсолютно согласен с твоей логикой и думаю, что она работает много где. Ещё пара глаголов:
j'y fais attention - я обращаю внимание "туда" (на это),
je m'y intéresse - я "испытываю интерес туда" (интересуюсь этим).
Или наоборот:
s'en aller - уйти (отсюда, из),
s'en souvenir достать сувенир из памяти, (вс)помнить.

Думаю, много глаголов можно сюда подогнать. Хотя и не все, согласен.

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Андрей М.: Ещё пара глаголов:
j'y fais attention - я обращаю внимание "туда" (на это),
je m'y intéresse - я "испытываю интерес туда" (интересуюсь этим).
Или наоборот:
s'en aller - уйти (отсюда, из),
s'en souvenir достать сувенир из памяти, (вс)помнить.

Вот это все отличные примеры! Впору составлять таблицу.

какие уроки на эту тему ?

Tatianà: какие уроки на эту тему ?

Увы, такой темы нет, в смысле логика и разница никак не систематизаруются в рамках одного урока. Есть уроки, посвящённые местоимениям y и en (по отдельности), но номера назвать сложно (не вчера проходил). Может, те, кто слушает уроки на эти темы как раз сейчас, отпишутся…

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Я на 124 и там только затронули глагольное управление. En это 126 урок, а вот y быстро найти не удалось, хотя я и пробежался уроков на 15 вперед по конспектам. Возможно это местоимение изучается значительно позже.

P.S. Не первый раз, когда всплывает одна из старых тем, которую оказывается весьма интересно и полезно почитать. Надо будет выделить время и внимательно прошерстить форум.

: Tatianà: какие уроки на эту тему ?

Андрей М. Увы, такой темы нет, в смысле логика и разница никак не систематизаруются в рамках одного урока.

Глагольное управление доволно трудно поверить логикой. Достаточно взглянуть в наш родной язык: мы едем на озеро, но в лес по грибы, но за ягодами, и на рыбалку; на концерт, но в кино, спрашиваем у кого-то (родительный падеж), а отвечаем кому-то (дательный). Мы идем за хлебом, благодарим за услугу и даже можем (в просторечии) говорить за что-то. Логики – ноль!

Нам повезло, во французском падежей нет, а глагольное управление свелось к паре предлогов. Это позволяет немного пофантазировать и поискать какую-то логику. Это не более, чем экзерсисы сознания, вряд ли где-то это всэ вообще всерьез рассматривают. Я просто лентяй и всюду ищу щакономерности – изх всегда проще запоминать, чем матрицы всех случаев. ;))

popov-ilya: En это 126 урок, а вот y быстро найти не удалось, хотя я и пробежался уроков на 15 вперед по конспектам. Возможно это местоимение изучается значительно позже.

Возможно, y так подробно и не разбирается вообще, всё-таки оно намного проще, чем en. По-хорошему, надо бы где-то отметить номер урока…

ILYA DUMOV: Достаточно взглянуть в наш родной язык: мы едем на озеро, но в лес по грибы, но за ягодами, и на рыбалку; на концерт, но в кино, спрашиваем у кого-то (родительный падеж), а отвечаем кому-то (дательный). Мы идем за хлебом, благодарим за услугу и даже можем (в просторечии) говорить за что-то. Логики – ноль!

Помню, Арно двал ссылку на видос, в котором бразилец говорит по-русски. Если не ошибаюсь, именно с падежами у него проблем не было. Недавно смотрел ролик от мексиканского блогера — та же картина. Видимо, это всё же faisable, Хотя для меня склонение прилагательных в немецком (по трём типам) — тихий ужас, а у нас падежей ещё больше… Интересно, что чувствуют те, кто изучают какой-нибудь венгерский, где падежей больше двух десятков (хотя и это не предел)?

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Андрей М.: Интересно, что чувствуют те, кто изучают какой-нибудь венгерский, где падежей больше двух десятков (хотя и это не предел)?

Не знал про венгерский. Только вчера слушал 126 урок, где больше получаса отводится на одно объяснение случаев применения этого злобного местоимения en. Теперь меня будет успокаивать мысль, что бывает и хуже:).

Андрей М.: Возможно, y так подробно и не разбирается вообще, всё-таки оно намного проще, чем en.

В любом случае, отпишусь здесь, когда оно мне встретится.

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Андрей М.: И в эстонском, и в финском падежей немало (14-16 против наших 6-12).

Насколько я знаю, там падежи такие (во всяком случае, в финском), что словоформа не меняется, как у нас, а все делается соответствующим предлогом. В таком смысле это вообще вопрос терминологический. Во французском формально нет падежей, но кто мешает сказать, что предлог de дает родительный падеж, par – творительный, а à – дательный или предложный. IMHO, это чисто вопрос терминов. Ну вот в финском решили назвать это падежами. Я не учил финского,, если что, все мои знания от людей, его изучавших, поэтому могу в чем-то ошибаться.

Например, есть языки, в которых куча залогов (напомню, у нас [и во французском] их три: действительный – я готовлю, страдательный [пассив] – я подготовлен, и возвратный [рефлексив] – я готовлюсь). Там выделяют реципрок – взаимный залог (аналог наших “встречаться”, “целоваться”); средний залог (аналог наших “кусаться”, “ссориться”); эргативный (наш аналог: “объелся грибочками”, “упился пивом”); а еще безличный и понудительный залоги…

Нередко это все классификация одних и тех же явления в языках – но по своим правилам. :)

ILYA DUMOV: Насколько я знаю, там падежи такие (во всяком случае, в финском), что словоформа не меняется, как у нас, а все делается соответствующим предлогом.

Да я тоже не учил, данные из Википедии, ни на что не претендую. Там, кстати, приведены окончания почти для всех падежей… А насчёт “вопроса терминологии” — я абсолютно убеждён, что знание раздутой грамматики — это отдельный навык, очень далёкий от навыка реального применения языка…

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Андрей М.: Там, кстати, приведены окончания почти для всех падежей… А

Ну вот что ты мне подсунул! Я ведь теперь, не дай бог, начну финский учить из любопытства. Даром, что до Финляндии от нас рукой подать.

Да, падежных окончаний там немало (хотя они и повторяются), но и оговорок, что падеж вышел из употребления или сохранился только в устойчивых выражениях. Как бы то ни было, финский, как язык синтетический (как и русский) для изучения по определению будет сложен. И чем больше нос засовываешь в языки, тем больше понимаешь, почему именно английский оказался языком международного общения.

ILYA DUMOV: Даром, что до Финляндии от нас рукой подать.

Ну а чем не повод? Я в прошлом году из одного видео узнал, что там, где я живу, раньше жили венгры (их ближйшие родственники — ханты и манси), теперь всё собираюсь хоть немного с венгерским познакомиться. )

ILYA DUMOV: и оговорок, что падеж вышел из употребления или сохранился только в устойчивых выражениях.

Ну у нас тоже добрая половина падежей уже не в моде. Думаю, в чистом остатке всё равно можно говорить о развитой системе падежей (как и в русском). А это и было моим основным посылом.

ILYA DUMOV: финский, как язык синтетический (как и русский) для изучения по определению будет сложен.

Зато родов нет. Одно склонение — уже неплохо. Но до английского ему не дотянуться, это верно! )

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

popov-ilya: В любом случае, отпишусь здесь, когда оно мне встретится.

Как и обещал, пишу где мне в первый раз встретилось местоимение y. Произошло это в 136 уроке, но увы, там оно встречается уже сразу в упражнениях. Как его проходили в уроки не попало, видимо это связано с большим перерывом в занятиях. Хотя, думаю, все это еще всплывет, все же любая тема регулярно повторяется.

Upd: Действительно, уже в 137 все есть.

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.