Глагольное управление во французском языке — поиск закономерности

В стремлении как-то упорядочить свои будущие знания, я пытаюсь искать
логику в сфере, не поддающейся логике. Тем не менее, мне иногда приходят в
голову идиотские идеи. Одной из них решил поделиться. Я изложил эту идею в
своей переписке с Вероникой (на сайте есть ее история успеха) и для пущести
решил форварднуть этот поток мысли сюда.

--------------------<cut here>
Насчет en. Проблема втом, что есть два абсолютно друг с другом не связанных
случаев употребления.

1) Употребление при идее количества, которое в русском переводится,
как «их»: Сколько у вас детей? — У меня их трое (Combien enfants
avez-vous? — J’en ai trois). [Или как «ИЗ них»]

2) Замена существительного при глаголе или прилагательном с определенным
управлением. Все чувства, например.

Est-ce que vous fier DE votre fils ? — Oui, j’UN suis très fier.

Дело в том — об этом никто не рассуждает, но надо понимать, что все это
управление и все эти местоимения имеют пространственный «подтекст». Это моя
версия. Вспомните английский. Там тоже есть глаглоы с очевидным
пространственным управлением. Например to listen TO music — слушать музыку,
to listen TO the news — слушать новости. Слушание имеет вектор, если
проводить аналогию с математикой (помните: есть величины скалярные,
например вес, а есть векторные, типа скорости, силы или ускорения, которые
имеют и абсолютную величину, и направление). Так и глагол «слушать» в
английском имеет упраление типа слушать «куда-то» — to listen to. Во
французском предлоги de и à имеют пространственный оттенок «из»
и «куда-то». ПРи этом есть вполне логичные пары: есди à это «куда-то», то
Y — это «там»: je suis allé à mon bureau — donc, j’y suis (я ехал в офис —
и вот я там/здесь).

Теперь про en. Этот предлог несет идею типа «оттуда», «из». А теперь
посмотрите, как даже в русском «из» и «из-за» стоят рядом. Вот и
получается, что «я этого стыжусь» и «я из-за этого стыжусь» выглядят
вполне логично: j’en ai hont.

Тепепрь дальше надо только напрячься и попробовать мысленно для разных
глаголов придумать оправдание: почему один «куда-то», а другой «откуда-то».
Je pense à toi (j’y pense), je parle de toi (j’en parle). То есть одни
глаголы в пространстве смотрят как бы вперед, по направлению действия, а
другиt — назад, в том числе и во времени: из-за, по причине.

Это никакое не правило и не этимология. Это все мои домыслы, но они
позволяют как бы расскрасить глаголы, придать им еще один дополнительный
мнемонический атрибут. Заранее незнакомый глагол нельзя отнести к той или
иной группе. Но зная, какое управление у глагола, можно как-то помочь
запоминанию. :)
--------------------<cut here>

Все эти рассуждения высосаны из пальца, я отдаю себе в этом отчет. Я лишь
пытаюсь наложить логику на известные факты. И пусть эти факты не
обусловлены этой логикой, пусть присутствует лишь совпадение — если оно
поможет запоминанию, так и пусть!

Есть что сказать кроме «чушь все это полная»?

Иначе как выучить весь этот ужас?

Le text court en français est en bas.

Удивительно, как эта тема приобрела второе дыхание в эти дни. :)

Работаем над спрягалкой. В общем-то все главные правила и алгоритмы спряжения понятны. Пришлось покопатьсв, например, в поисках валидного списка дефективных глаголов (а их прорва самой разной степени дефективноти — от отсутствия пары времен до употребления только в инфинитиве) или глаголов, которые существуют только в возвратной форме или допускают обе формы. И вроде картина полностью ясна. Но, как всегда, образуется вопрос, с которым самостоятельно не справиться. И вроде решение-то должно быть простым, но вот никак!

В общем, история такая.

У некоторых возвратных (и не только!) глаголов в зрелых спрягалках предлагаются сопутствующие формы вида:

aller ⇒ s’en aller
se souvenir ⇒ s’en souvenir
s’absenter ⇒ s’en absenter

И так для многих глаголов. Можно было бы предположить, что это продиктовано глагольным управлением.

Но нет!

Никаким se passer de, se moque de, s’occuper de таких предложений не далется. Кроме того, если бы это было так, резонно было бы ожидать, что будут тогда уж и предложения для se préparer à, s’amuser à, s’habituer à и иже с ними вкупе с местоимением «y». Но это местоимение и вовсе не фигурирует в педлагаемых альтернативных формах никогда — только «de»!

Складывается впечатление, что это как-то связано с единственностью возвратной формы, хотя логики я в этом, хоть убей, не вижу.

Но действительно: в списке глаголов, которые имеют только возвратную форму, такие варианты предлагаются всем лаголам. То есть если в спрягалку засунуть глагол в невозвратной форме, например: exclamer, он его спрягнет в возвратной форме и предложит, среди прочих законных форм (женского рода, отрицания, вопроса) вот это вот вариант s’en exclamer.

И вот вопрос: это что, какие-то грамматтические трюки, которых я просто не знаю и не смог найти ответы? Ведь поверьте: я немало копий сломал в поиске ответов. Все это выглядит, словно это словарные формы глаголов.

Может из вас кто-то знает разгадку? Бьюсь уже пол дня.

je travail à un conjugueur de verbes français. Tout ça va bien, mais j’ai noté que pour plusieurs verbes (plutôt pronominaux) le conjougeurs du Figaro propose — parmi les forme comme celle au féminin, d’interrogation et de négation — il y en a une comme : s’en aller, s’en souvenir, s’en absenter etc.

C’est pas au cause de régime de verbe, parce que pour les verbes comme : se passer de, se moquer de, s’occuper de — il n’y en a pas.

J’ai noté que c’était plus souvent pour les verbes qui n’ont que la forme pronominal.

Mais en tout cas je ne peux pas saisir la logique. Est-ce qu’il y a des idées de comment on peut identifier les verbes autorisé pour cette form ?

Pour certains verbes, le "en" est indispensable: s'en aller=partir, s'en faire=s'inquiéter, etc. Si tu enlèves le "en" tu perds le sens. Pour s'en souvenir ou s'en absenter, c'est la règle standard: se souvenir de, s'absenter de. Y'a pas de logique, faut connaître le sens de l'expression.

Arnaud: Pour certains verbes, le "en" est indispensable: s'en aller=partir, s'en faire=s'inquiéter, etc. Si tu enlèves le "en" tu perds le sens.

Oui, je le sais, mais les verbes comme ça — il n'y en a pas beaucoup.

Arnaud: Pour s'en souvenir ou s'en absenter, c'est la règle standard: se souvenir de, s'absenter de. Y'a pas de logique, faut connaître le sens de l'expression.

Quant au régime de verbe (par « de ») — c était mon idée, mais c'est pas comme ça. Si tu essaies de conjouger ces verbes, tu verras qu'il n y a pas de proposition de cette form. Voilà: se passer, se moquer. Beaucoup de verbes avec ce régime n'ont pas de proposition de la forme « s'en...» dans le conjougeur — je l'ai essayé presque tous : rien !

s'arrêter de
se charger de
se dépêcher de
s'occuper de

Je peux continue sans fin — cette hypothèse ne marche pas :(

En même temps presque tous les verbes qui n'on que la forme pronominale — pour eux il y en a !

Ok, j'ai compris.
Ce que tu cherches n'existe pas (à priori). Se charger de-> s'en charger, s'occuper de->s'en occuper, tu peux utiliser "en" avec eux. Tu ne peux pas avec s'arrêter de et se dépêcher de.
Tu n'as qu'à m'envoyer ta liste de verbes, je te dirai lesquels acceptent "en".
En fait faut demander à Charles, je pense qu'il va t'expliquer qu'avec les verbes suivi d'un COD, tu peux employer "en" et avec les verbes suivis d'un autre verbe, tu ne peux pas
Se charger de quelque chose-> s'en charger
Mais s'arrêter de faire quelque chose, tu ne peux pas utiliser "en" puisque après arrêter de, tu as un second verbe. Demande à Charles ou Andreï, ils sont plus calés que moi en grammaire.

Mersi ! Check e-mail.
À propos: quelque mots dans cette liste à vrais dire sont inutile, qui peux être dans la forme direct. Je vais les tous verifier, mais si tu peu les marque, je te serai trés reconnaissant.

Иначе как выучить весь этот ужас?

A
aboutir à qch	привести к чему-л.
s’abstenir de qch / de faire qch	воздерживаться от чего-л.
abuser de qch	злоупотреблять чем-л.
...
>

Какие полезные слова ... Как бы их теперь в голову упаковать ...

Еще одна странность французского языка. Вот спряжение глагола mourir в прямой и возвратной форме в женском роде. Как хотите, так и понимайте.

Что ж мрут-то только девочки?
А passé composé у возвратной формы этого глагола вообще есть?

Ирина Ширинская: А passé composé у возвратной формы этого глагола вообще есть?

Je ne pense pas, ça a été généré automatiquement par un algorithme. J'ai conseillé à Ilya d'utiliser le Bescherelle en cas de doute, c'est plus sûr.

Arnaud: J'ai conseillé à Ilya d'utiliser le Bescherelle en cas de doute

Dans Bescherelle il n'y a que les cas general. Pour les verbes reflechi il n'y a qu'un modèle — un exemple typique, le verbe se méfier — et c'est tout. Dsns la liste des verbes il n'y a pas de verbes pronominaux du tout.

Bescherelle — это просто набор схем спряжения глаголов разных «типов». У нас есть все эти шаблоны. К ним вопросов нет.

Вопрос в том, что, например, именно у этого глагола в возвратной форме местоимение не согласуется ни в роде, ни в числе. И никаких объяснений. Причем, это сделано намеренно, таков был замысел. Он явно на что-то опирался. И как узнать, во-первых, почему, и во-вторых, в каких еще случаях нужно спрягать возвратные глаголы так же.

Essaye ça, alors: https://www.conjugaisonfrancaise.com/verbes/liste-verbes-pronominaux.html, il y a la conjugaison de chaque verbe.

Comme je te l'ai expliqué sur Telegram, "se mourir" est un processus ("imperfectif") donc à priori on ne peux pas l'utiliser aux temps "perfectifs" comme le passé composé, ce serait contradictoire. Sur ce site, tu vois que la moitié de la conjugaison de "se mourir" n'existe pas.

Merci Arnaud. Je connaîs ce conjougeur, Je l'utiliserai. Je vois que celui de Figaro n'est pas très intelligent.

Je pense à toi (j'y pense), je parle de toi (j'en parle)

Можно немного буквоедства?
Не стоит заменять одушевлённые существительные местоимениями y и en.

Je pense souvent à ma vie. Oui, j'y pense souvent. Qu'est-ce que j'en pense ? Elle est ennuyeuse à en mourir...

Андрей М.: Можно немного буквоедства?
Не стоит заменять одушевлённые существительные местоимениями y и en.

Это было написано три с половиной года назад. Видимо, ни ты, ни я этого тогда еще не знали. ;)

Строго говоря, это не запрещено правилами. Но на самом деле, там это и не замена одного другим.

Первоначальная тема топика — попытка найти хоть какую-то, пусть умозрительную, но закономерность в глагольном управлении.

Когда-то давно-давно одна из моих преподавателей английского подсказала мне идею для запоминания глагольного управления: listen to — это глагол направленного действия. Что-то типа катаевского-одесского «Слушай сюда». Вот я и подумал, что во французском тоже можно как-то что-то ухватить.

Но это все дела давно минувших дней. После approcher de я сдался ;)

ILYA DUMOV: Первоначальная тема топика — попытка найти хоть какую-то, пусть умозрительную, но закономерность в глагольном управлении.

Я так и понял, просто хотелось написать что-нибудь. Знаю, что разница между y penser и en penser для начинающего совсем не очевидна, сам путался.

ILYA DUMOV: Когда-то давно-давно одна из моих преподавателей английского подсказала мне идею для запоминания глагольного управления: listen to — это глагол направленного действия. Что-то типа катаевского-одесского «Слушай сюда». Вот я и подумал, что во французском тоже можно как-то что-то ухватить.

Ну а что, так ведь оно и есть
j'y pense/j'y songe/j'y réfléchis = я "туда" думаю/размышляю, мне кажется, approcher — редкое исключение просто.

И про одушевлённость всё-таки

ILYA DUMOV: Est-ce que vous êtes fier DE votre fils ? — Oui, j'EN suis très fier.

Я бы так не сказал.
Est-ce que vous êtes fier de la réussite de votre fils ? — Oui, j'en suis très fier.
Est-ce que vous êtes fier de votre fils ? — Oui, je suis fier de lui.

Интересно мнение носителей.

Андрей М.: Интересно мнение носителей.

Зачем мнение носителей если у нас мнение специалиста :)

Arnaud: Интересно мнение носителей.
Arnaud: Почему мнение носителей если у нас мнение специалиста :)

Уел! ;))

По поводу penser à и penser de — тут как раз моя мнемоника работает.

Что такое « je pense à toi »? Я думаю о тебе, я в мыслях устремляюсь К тебе.
Что такое « je pense de cet article »? Я думаю об этой статье, что... я делаю выводы ИЗ прочтения статьи, ИЗ знакомства с ней (например, что ее написал хороший специалист).

UPD: Заголовок поста поменял.