Урок 76

Начните писать к этому уроку свой конспект! Сделайте пометку: «для Народного конспекта» — и мы перенесем сюда и закрепим вашу запись. А то просто комментируйте и задавайте вопросы.

Bienvenue à toutes et à tous ! :)

На страницу урока.

В разделе Материалы для повторения, в конце в словарике avant - указано как желание, возможно имелось в виду envie.

Здравствуйте! Вопрос: почему стоит -s у глагола если подлежащее ça ?
Ça ne nous a pas empêchés de faire du ski alpin, aux environs de Saint-Pétersbourg.

Ириса: почему стоит -s у глагола если подлежащее ça ?
Ça ne nous a pas empêchés de faire du ski alpin, aux environs de Saint-Pétersbourg.

Если в предложении есть прямое (косвенного этого не касается) дополнение, то согласование делается с ним.
Je t’ai vue —Я видел тебя (женского рода),
Je t’ai donné — Я тебе дал (не важно, какого рода).

EDIT
По-русски мы говорим не помешало нам — дополнение косвенное, в дательном падеже, по-французски же это дополнение прямое: не помешало нас.

EDIT 2
Это причастие, а не глагол. Это нужно чётко понимать, глагол здесь — avoir, согласования с ça не было бы в любом случае.

это какой-то очень сложный нюанс. потребовалось перечитать объяснение раз 10. но, вроде, поняла. спасибо.

Здравствуйте! Может быть у меня со слухом что не так: урок 76, карточки со словами le feu d’artifice - звучит скорее как quotidien

Спасибо! Исправили.

“Официант! Почки, один раз, царице.”(с) Пари держу, всё смотревшие фильм прекрасно понимали что делает с почками русский “неопределённый артикль”. А вот с “un chocolat” почему-то проблемы.
Ещё из Булгакова: “Карский раз! Зубрик два!”

На уроке 67 говорится, что pendant употребляется только с Passé Composé. А на этом уроке:

J’ai passé mes vacances sportives dans les restaurants, pendant que ma famille faisait du sport.

Почему? Ведь получается

Я провёл мои каникулы, пока семья занималась

Но я же не просто покушал в ресторане, когда семья в это время каталась на лыжах. Тут не единичное действие. Я проводил там все каникулы, а семья все каникулы каталась на лыжах. Т.е. даже если отнести pendant к j’ai passé, всё равно получается “корявенько” (с). Тогда уж надо везде или Imparfait, или Passé Composé. Т.е. мы все или проводили время, или провели.

Дремучий: Почему? Ведь получается

Я провёл мои каникулы, пока семья занималась

А что здесь не так? Я каникулы провел — перфект. Семья занималась спортом — фоновое действие. Я провел, в то время как они — занимались. Тут даже по-русски все совпадает.

ILYA DUMOV: А что здесь не так? Я каникулы провел — перфект. Семья занималась спортом — фоновое действие. Я провел, в то время как они — занимались. Тут даже по-русски все совпадает

Вот если бы я зашёл в ресторан в то время, как они катались - всё было бы нормально. Или если б я провёл, а они прозанимались. А так-то выходит, что они непрерывно занимались. Погода несколько дней стояла ясная и морозная. Непрерывно. 24ч * кол-во дней. И они всё это это время занимались. Потому что если б я каждый день сидел в ресторане ровно в то же самое время, когда семья каталась на лыжах - это было бы одновременное действие. Но смысл-то в том, что я весь отпуск просто шлялся по ресторанам, а семья занималась спортом. Безотносительно одновременности.

Дремучий: На уроке 67 говорится, что pendant употребляется только с Passé Composé

Да, в конструкциях, в которых pendant замыкает период, в который происходило - и закончилось - действие.
J’ai trop mangé pendant le week-end dernier. Я слишком много ел (или, если хотите, слишком много съел ) в прошлый выходной.
Но pendant que.. немного другое означает. Не просто замыкает период, а сопоставляет две параллели. Если речь о прошлом, то есть четыре шаблона, что ли.

• Событие на фоне состояния. Passé Composé + Imparfait.

J’ai dîné pendant qu’ils faisaient du sport. – Я поужинал, пока они занимались спортом.

• Событие главного происходило одновременно с событием придаточного.

Je passais… pendant qu’ils faisaient.. –Я проводил.. в то время как они занимались…

• Событие придаточного предшествовало событию главного.

Ils m’ont dit qu’ils avaient déjà dîné. – Они мне сказали, что уже поужинали.

• Событие придаточного было заявлено как последующее за событием главного (будушее в прошедшем).
  Ils m’ont dit qu’ils feraient du sport pendant que je prendrais le repas. – Они мне сказали, что займутся спортом, пока (в то время, как) я буду есть.

Фраза, которую Вы и Илья обсуждали, укладывается в схему “одновременность”, так что Вы правы, а Илья оперирует русской логикой.

Дремучий: смысл-то в том, что я весь отпуск просто шлялся по ресторанам, а семья занималась спортом. Безотносительно одновременности.

Литературный перевод мы можем делать с достаточно большим отклонением от оригинального текста. Но в оригинале было «Я провел отпуск» — чистый перфект, — а не «шлялся по ресторанам» (хотя в данном контексте во французской версии тоже стоял бы PC).

Vicolette Latarte: так что Вы правы, а Илья оперирует русской логикой.

Отнюдь! Я привожу ее только в качестве параллели, дословного перевода, но не использую ее в качестве аргумента.

Вообще, я бы сказал так, что pendant в значении «в течение» (на промежутке от… и до…) действительно может употребляться только с passé composé — это логично. Просто pendant que… — Vicolette Latarte здесь права — я бы перевел как «в то время, как…». И тут логика imperfait напрашивается сама собой.

ILYA DUMOV: Но в оригинале было «Я провел отпуск» — чистый перфект, — а не «шлялся по ресторанам» (хотя в данном контексте во французской версии тоже стоял бы PC).

“Шлялся” - это из моего предложения, где и я, и моя семья занимались чем-то, а не отзанимались. Какая разница - проводить или шляться в контексте сопоставления времён? Провёл == прошлялся, проводил == шлялся. Само слово, возможно, неприятное. Прошу прощения.

ILYA DUMOV: Просто pendant que… — Vicolette Latarte здесь права — я бы перевел как «в то время, как…». И тут логика imperfait напрашивается сама собой.

Одно дело – переводить, чтобы на родном языке воспринималось “по-человечески”, другое дело – как оно с точки зрения оригинала? Мне вот сомнения напросились :) Разовое событие и большой промежуток времени с нарушением непрерывности – разные вещи . Но ладно, спишу всё на разницу между pendant и pendant que. Хотя, мне всё равно не нравится.

Vicolette Latarte: Ils m’ont dit qu’ils avaient déjà dîné.

Это Plus Que Parfait?

Ils m’ont dit qu’ils feraient du sport pendant que je prendrais le repas.

Тут ведь сослагательное наклонение? Оно в таких формах приобретает категоричность или просто так переводится?

Дремучий: Одно дело – переводить, чтобы на родном языке воспринималось “по-человечески”, другое дело – как оно с точки зрения оригинала?

Давайте сразу скажем себе, что в русском языке не так всё устроено и тут мы оглядываться на него не станем. Перевод априори обрушит эти взаимосвязи французского согласования времен. У нас такого –нет. Если я привела в пример фразы с plus que parfait и futur dans le passé, то не с целью выпендриться или напугать, а показать, что это целая (важная!) система, и в нашу логику она не укладывается. Однако интуитивно Вы верно восприняли фрагмент этой системы)

Дремучий: Это Plus Que Parfait?

Да, оно.

Дремучий: Тут ведь сослагательное наклонение? Оно в таких формах приобретает категоричность или просто так переводится?

Оно используется для передачи идеи будущего в прошлом, никакой условности. Только не спрашивайте, почему (слава богу, я считаю, а могли бы и еще какое-то наклонение загнуть впридачу к существующим). Повторюсь, в русском языке такого выверта нет, и в аналогичных конструкциях наши глаголы просто в будущем времени.

Elle nous a promis qu’elle rentrerait avant sept heures. – Она нам пообещала, что вернется до семи часов.

Vicolette Latarte: Давайте сразу скажем себе, что в русском языке не так всё устроено и тут мы оглядываться на него не станем. Перевод априори обрушит эти взаимосвязи французского согласования времен. У нас такого –нет. Если я привела в пример фразы с plus que parfait и futur dans le passé, то не с целью выпендриться или напугать, а показать, что это целая (важная!) система, и в нашу логику она не укладывается. Однако интуитивно Вы верно восприняли фрагмент этой системы)

Так у меня нет претензий к Вашему ответу, как и страха.

Одно дело – переводить, чтобы на родном языке воспринималось “по-человечески”, другое дело – как оно с точки зрения оригинала?

Я что хотел сказать-то. Понятно, что всякие “I saw him crossing the street”, “écouter le president parler” будут не дословно переводиться. Но меня больше интересовал не перевод, а “оригинал”. Основываясь на своих скудных познаниях и т.н. интуиции, я до сих пор не могу смриться с Passé Composé + Imparfait в данном конкретном предложении. Я не утверждаю, что оно неправильное, просто у меня ощущение, что что-то здесь не так. Может, пройдёт со временем :)

Дремучий: до сих пор не могу смриться с Passé Composé + Imparfait в данном конкретном предложении.

Насколько я поняла Илью, он настаивает на том, что в предложение вложен смысл “событие на фоне состояния”. Я провел время на фоне того, что они занимались спортом. И есть тут некий диссонанс. Все говорит о том, что в именно этом контексте события одновременны, происходили параллельно, а не одно произошло на фоне другого.

Давайте экспериментировать, причем максимально близко к русскому.

Как мы провели каникулы? Моя семья занималась спортом, а я сидел в ресторанах.

Comment nous avons passé les vacances ? Ma famille faisait du sport et je passais le temps aux restaurants, moi.

Как мы провели каникулы? Моя семья позанималась спортом, а я всласть посидел в ресторанах.

Comment nous avons passé les vacances ? Ma famille a fait du sport, et moi, j’ai bien passé le temps aux restaurants.

Так нормально вроде, и “провести время/каникулы” вписалось в passé composé (это можно, почему нет), и диссонанс ушёл. Но. При условии, что для одновременных событий взято одно время. “Pendant que” я убрала, но можно и обратно вставить, причем перед любым из связанных предложений (в imparfait).

Vicolette Latarte: Насколько я поняла Илью, он настаивает на том, что в предложение вложен смысл “событие на фоне состояния”. Я провел время на фоне того, что они занимались спортом. И есть тут некий диссонанс. Все говорит о том, что в именно этом контексте события одновременны, происходили параллельно, а не одно произошло на фоне другого.

Я бы понял “событие на фоне состояния”, если бы это было разовое событие, т.е. я что-то успел сделать, пока кто-то чем-то непрерывно занимался. Т.е. фон у меня ассоциируется с непрерывностью.

– Я провёл отпуск, погода была прекрасная
– Я провёл отпуск, семья занималась спортом

Звучит номально, все прекрасно поймут смысл. Никто подвоха не заметит. А подвох в том, что у нас с обеих сторон дискретные события. Я каждый день посещал, семья каждый день каталась. Т.е. тут нет такого, что я приехал - семья катается; поел - семья катается; поспал - всё ещё катается и т.п. Я допускаю, что в определённых случаях можно (наверное) некие однотипные регулярные события “обобщить”, “сгруппировать”, сделав из них один фон. Однако поскольку у нас одинаковость, значит надо в обеих частях обобщать. Или не обобщать ни в одной.

Но это исключительно моё восприятие. А как с точки зрения французского? На одном из 70-х уроков Михаил настойчиво допытывался, ЕМНИП, почему нельзя сказать “Je ne mange pas les bananes” вместо “Je ne mange pas de bananes”, ведь можно представить бананы как класс, т.е. не кушать бананы в принципе. Есть вещи, которые не (сразу) укладываются в голове.

Vicolette Latarte: Насколько я поняла Илью, он настаивает на том, что в предложение вложен смысл “событие на фоне состояния”. Я провел время на фоне того, что они занимались спортом.

Именно так!

Дремучий: Основываясь на своих скудных познаниях и т.н. интуиции, я до сих пор не могу смриться с Passé Composé + Imparfait в данном конкретном предложении. Я не утверждаю, что оно неправильное, просто у меня ощущение, что что-то здесь не так. Может, пройдёт со временем :)

Как я понимаю, смущает то, что — может быть и не осознается явно, но полспудно проступает — что вроде бы оба события проходили параллельно, но одно переводится через PC, в второе через Imperfait. И если для второго (в конкретном предложении, с pendant que…) Imperfait очевиден (действие, являющееся фоном, что явно обозначено оборотом «pendant que…»), то почему в РС первое — вот что смущает. Нет? Не могу утверждать, но не исключаю, что мешает логика родного языка — мы вель употребим здесь глагол в несовершенном виде, это диссонирует у нас с наличием перфекта во французском. Я, кстати, делал оговорку об этом выше.

ILYA DUMOV: а не «шлялся по ресторанам» (хотя в данном контексте во французской версии тоже стоял бы PC).

Логика французского языка подсказывает здесь употребить PC — потому что вопрос о действии, завершившемся в прошлом. В примерах Vicolette Latarte есть вариант с Imperfait — мне это режет глаз, хотя допускаю, что это норм. Просто в моем представлении, если вопрос в PC, то логично и ответ выбрать из возможных в том же времени. Да и вообще я бы здесь употребил PC, не задумываясь — я же уже провел свой отпуск, какие варианты? Вот Vicolette Latarte знает. Как человек более ангажированный в тему, может развеет сомнения.