Как иностранцы учат русский язык?! Непостижимо!

так “придвинуть стол” говорим (и словарь дает) - approcher une table - где тут родительный падеж?

В форме “proche de/près de…” “Approcher” = “mettre qch près de qch d’autre”. Вот и вылезло управление. В русском это “около + р.п.”
Approcher une table du mur = mettre une table près du mur.

ILYA DUMOV: P.S. Мне всегда выносило мозг управление у этого глагола: ПОЧЕМУ s’approcher DE?! Почему de, а не à? Никакой логики!

Anna Dupré: Могу предположить, что тут не идея “ближе-дальше” (de - à), а родительный падеж, “приблизить кого/чего” для глагола “approcher” и, соответственно, то же управление наследует и возвратная форма. Получается “s’approcher de qch” = “приблизить чего-нибудь к себе”, а не “приблизить себя от чего-нибудь”.

Не, я исхожу из того, что de — это скорее «от», «из», а «à» — это «в», «в направлении к…». Le train de Lion à Paris (поезд из Лиона в Париж). Je suis de St.Petersburg (я из Санкт-Петербурга). Le musée est ouvert du mardi au vendredi jusqu’à 20h30 (музей открыт с понедельника по пятницу до половины восьмого).

То есть есть очевидная пространственно-временная ассоциация предлогов: de обращено назад/в прошлое, а à, наоборот, — вперед/в будущее. И у многих глаголов такая парадигма прослеживается.

  • Je commence à travailler — я приступаю к работе. Вот я здесь и сейчас (во времени), а работу у меня — впереди.
  • Je souffre de dépression et de solitude — я страдаю от депрессии и одиночества (сперва была депрессия, а из-за нее, от нее я страдаю). Даже в переводе стоит предлог, определяющий направление, причину, источник: от источника — к следствию (ср.: поезд из Лиона в Париж — состояние из депрессии в страдание).

Не подходит такой пример — давайте страдать от чьего-то произношения (из-за): Je souffre de votre prononciation. Merci de votre compréhension — спасибо за понимание: вы понимаете → мы благодарны.

Я когда-то рассуждал на эту тему, что в каком-то смысле, руководствуясь этой логикой, можно… не то, чтобы предсказывать предлог в глагольном управлении, если его не знаешь, то хотя бы его оправдать, объяснять.

(В сторону: боже, о какой логике я говорю, мы же говорим о языке! «Зачем ЕМУ — полотно?! Что Вы его сбиваете!» (с))

Так вот, объяснить с той или иной долей очевидности можно все — кроме s’approcher de. Потому что именно в этом месте вся эта логика полностью ломается. Потому что в этой (описанной выше) системе координат, в соответствии со всей прочей логикой должно было бы быть s’approcher à. Но это не так — мы стоим перед фактом. И по-русски я это внутренне как бы перевожу: приближаться… не к — а от. Je m’approche de… — «Я приближаюсь из…», «Я приближаюсь от…» — так какбэ получается. Вот в чем беда, вот что рушит такую стройную гипотезу! Прям беда!

Причем, près de… — тут всё честно: близко от. :)

ILYA DUMOV: И по-русски я это внутренне как бы перевожу: приближаться… не к — а от. Je m’approche de… — «Я приближаюсь из…», «Я приближаюсь от…» — так какбэ получается. Вот в чем беда, вот что рушит такую стройную гипотезу! Прям беда!

Неа, не рушит. Approcher, как я сейчас понимаю, правильнее переводить не “приблизить к” (тогда да, мозг взрывается), а “поместить кого/что около кого/чего”. Просто это “поместить около” склеили в одно слово. А управление осталось, как если бы их было по-прежнему два.
Ap-proch-er = mettre (rendre? faire?) proche de qch

Je m’approche du mur = я себя помещаю около стены. И “стена” у нас тут в родительном падеже, соответственно, предлог “de”. Т.е. получается, с грамматической т.з. “approcher” - глагол не движения, а позиции.

Anna Dupré: Ap-proch-er = mettre (rendre? faire?) proche de qch

Спасибо, Аня! Ты вернула стройность моей теории! Прям камень с души. :))

ILYA DUMOV Как иностранцы учат русский язык?! Непостижимо!

Что-то вспомнилось, как один из (с неслабым знанием предмета) обогатил русский язык следующим выражением: “что они все, с умов посходили?”

Логика-то, вот она: “они” - значит - много людей, множественное число. Ум у каждого, понятно, свой. Сходил со своего индивидуального ума каждый отдельно и самостоятельно, что косвенно подтверждается глаголом, он такой … специальный.
Что тут скажешь человеку… традиция. Такая же история с “море по колено”.

Вот и ищи логику в чужом языке))

Когда хочу, тогда и дура

Какое счастье, что именно русский уже не нужно учить как иностранный, а то, если бы не, то в числе всех самых популярных и обворожительных языков его непременно хотелось бы выучить:))))))

Vicolette Latarte: Такая же история с “море по колено”.

Кстати, с коленями (ушами, плечами, боками, берегами, рукавами и некоторыми другими парными объектами) связана очень интересная история — у них сохранилась форма двойственного числа, вымершая в языке в средние века. То есть было три числа: единственное, двойственное и множественное. И у этих слов вместо множественного числа употребляется старая форма двойственного: колено — колени (ср. полено — поленья); ухо — уши (а не ухи); берег — берега (а не береги).

Вообще, наше исчезнувшее двойственное число — это частный случай паукального числа (paucus по латыни «немногочисленный»). В русском языке (бедные иностранцы!) оно проявляется со счетом объектов: один карандаш, полтора (два, три, четыре) карандаша, пять карандашей. Эта форма для чисел от полутора до четырех может показаться родительным падежом, но на сама деле это не так, и различие встречается: два часа́ — около ча́са (у формы родительного падежа ударение на первом слоге); та же история и с шагом: четыре шага́ — около ша́га; с шаром: два шара́ — вокруг ша́ра.

То есть с французским нам еще сильно повезло, что там об ударении можно вообще забыть.

** ILYA DUMOV** ухо — уши (а не ухи)

Много чего интересного)
Уши стали ушами, а были - ушеса… Почти сдали позицию волоса, разве что у Нашего Всё в сказках найдешь вместе со златом и градом
А небеса и чудеса так остались, не меняются.

** ILYA DUMOV** То есть с французским нам еще сильно повезло

Я не один и не два раза слышала в ответ на вопрос “зачем вам русский язык?” ответ - для стимуляции нейронных связей в мозгу (не сильна в биологии, так что формулировка дилетантская, наверное)) Вот оно что) В смысле если мозгами пользоваться, они долго не откажут. А то “велик” да “могуч”)))

Когда хочу, тогда и дура

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.