Иногда в passé composé со вспомогательным avoir надо делать согласование в роде и числе

AliceS: Следовательно глагол faire здесь не формальность отнюдь.

Не формальность, согласен, но и полноценным глаголом его назвать у меня язык не повернётся. В статье Википедии этот глагол (faire causatif) называют “полу-вспомогательным (semi-auxiliaire)”…

В примере j’ai fait réparer ma voiture → я отремонтировал свою машину этот глагол не переводится никак, только показывает, что ремонтировалась машина чужими руками.

Аналогичным образом этот глагол не переводится никак в этих выражениях:
faire tomber → уронить,
faire boire → напоить,
faire couler → пролить,
faire entrer → впустить etc.

К слову, в статье говорится и о laisser. То есть слова Ильи находят подтверждение:

ILYA DUMOV: Поэтому, отвечая на Ваш вопрос: ничем. :)

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Андрей М.: Ну нет ответа, даже Академия не нашла. И мы не найдём. Почему Вам мало этого?

Смущает, что логике (моей) не всегда поддается то или иное объяснение. Добавляет и то что реформа говорит одно, учебник - другое (в случае с laisser). Хочется до самой сути и по полочкам. И чтоб предельно ясно и красиво все объяснялось. Я извиняюсь если занудствую.

Андрей М.: В примере j’ai fait réparer ma voiture → я отремонтировал свою машину этот глагол не переводится никак, только показывает, что ремонтировалась машина чужими руками.

Я понимаю отлично, о чем Вы. Последний раз выскажусь и больше не буду вас мучить )):
если faire не переводится на русский язык никак в данном случае, это не значит что “я сам отремонтировал машину”. Ведь это важно - сам я делаю или поручаю это другому.
По сути мы должны перевести эту фразу так: Мне починили мою машину. И это будет гораздо точнее. Т.е. глагол faire если и буквально не переводится, то тогда меняет субъекта действия (починил не я, а кто-то другой)… Но это уже уводит от первоначального вопроса немного.
Илья, Андрей, спасибо, что подискутировали со мной, что дали наводку на реформу. По большому счету вопрос освещен.

AliceS: Хочется до самой сути и по полочкам. И чтоб предельно ясно и красиво все объяснялось. Я извиняюсь если занудствую.

То, что Вы преподаватель, многое меняет, будь я на Вашем месте, скорее всего размышлял бы также (зная, что с меня эти аргументы может “спросить” кто-то ещё…). Пользуясь случаем, хотелось бы выразить респект всем педагогам. Хотя бы даже за простое терпение. Ну и за многое другое, надеюсь, эта профессия в нашей стране когда-нибудь станет по-настоящему уважаемой.

AliceS: По сути мы должны перевести эту фразу так: Мне починили мою машину. И это будет гораздо точнее. Т.е. глагол faire если и буквально не переводится, то тогда меняет субъекта действия (починил не я, а кто-то другой)… Но это уже уводит от первоначального вопроса немного.

Ну да, пожалуй. Но суть-то от этого не меняется: я называл тот глагол “вспомогательным” на основании опыта, а оказалось, что в грамматике уже есть понятие causatif syntaxique. К слову, именно синтаксический , а не лексический или морфологический.

Bonne chance ! Moi aussi, j’ai appris quelque chose de nouveau, et c’est ça qui compte.

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

alice206: Здравствуйте. Можете подсказать почему в предложении Il les a fait partir нет согласования Participe passé avec le pronom COD?

Какое правило работает в данном случае?

Bonjour, Alice. Отвечаю на Ваш вопрос (я его не увидела 2 дня назад, почему то мой компьютер его проигнорировал и не высветил в уведомлениях как новое сообщение). Вы совершенно правы и конструкция faire + infinitif стоит особняком с точки зрения грамматического построения предложения, несколько отличаясь от laisser / voir, entendre …+ infinitif
а. faire + infinitif
1. Первая особенность
В этой конструкции после глагола faire должен непременно следовать infinitif. Например Je fais travailler les enfants. В отличие от русского языка возможен только такой порядок слов, иначе говоря, вы не можете поставить дополнение между faire и инфинитивом (А по русски мы легко скажем Я заставляю детей работать.)
2. При использовании местоимений дополнений (COD, COI, en, y) в составных временах они ставятся перед faire: Elle a fait boire du lait à l’enfant. - Elle lui en a fait boire. Это общий момент для всего языка, но вторая особенность как раз таки в том, что !!! если употребляется местоимение прямое дополнение(COD) согласование причастия fait не производится: J’ai fait travailler les enfants. - Je les ai fait travailler.

b. laisser + infinitif, voir/regarder/entendre … + infinitif
В конструкции laisser + infinitif и при употреблении глаголов чувственного восприятия порядок слов более свободный. Можно сказать:
- Je laisse mon fils lire ce livre. (mon fils - COD глагола laisser, ce livre - COD глагола lire) то есть вы разделяете эти два глагола, каждый из них самостоятелен.
Je laisse lire ce livre à mon fils. здесь оба глагола образуют единое целое (как в случае с faire + infinitif, где это обязательно), поэтому книга идет прямым дополнением, а сын - уже косвенным
- J’ai entendu les enfants crier.
J’ai entendu les enfants crier dans le couloir.
В составных временах при употреблении местоимений COD : с глаголами чувственного восприятия согласование производится по общему правилу. Что касается laissé, сегодня оно тоже делается, так как аналогия сильнее норм и всем проще действовать по этому самому общему правилу. Хотя le Conseil supérieur de la langue française recommande l’invariabilité de ce participe (laissé), car cette périphrase est analogue à fait + infinitif.

Уроки по скайпу (пишите в личку или на nplastinina(at)yandex.ru)

Здравствуйте, Natalia! Спасибо за интерес к теме и отклик. Считаете, что правилом можно пренебречь в случае с laisser? Какой авторитет имеет эта реформа, если учебники спустя столько времени учат в разрез с ней..? - фр учебник издания 2013 года обязывает согласовывать с laisser )

AliceS: Нигде в учебниках не могла найти ответа.

По поводу учебников, мне сразу пришла в голову фраза : “Хотите знать историю, не читайте Шекспира”. Не хочу никого обидеть, но хочется перефразировать - хотите знать грамматику, не читайте внимательно объяснения в современных французских учебниках таких как Grammaire progressive. Там указаны скорее не правила, а тенденции современного разговорного языка.
Если есть вопрос по грамматике надо смотреть в грамматике Попова Казакова Cours pratique de grammaire française (не путать с учебником). там есть специальный раздел Constructions causatives page 354, на 355 странице ремарка (правда очень маленькими буквами) Le participe passé du verbe faire reste invariable. (это для “простых смертных”)
Для специалистов, главнейшая и единственная наша “библия” - Grevisse “Le bon usage”. Там это (по крайней мере в моем издании 1993г) вы прочтете это в параграфе 915 стр 1340.
Надеюсь, я ответила на ваш вопрос. Если есть еще, пишите.

Уроки по скайпу (пишите в личку или на nplastinina(at)yandex.ru)

AliceS: фр учебник издания 2013 года

Вы имеете в виду какой учебник? Grammaire progressive ? это не учебник, а сборник упражнений. я никогда не акцентирую внимание на объяснения, который там даны на четных страницах, там много “странного” написано в погоне на упрощением. и авторы судя по всему, пытаясь каждый год издавать что-то новое, совсем не читают собственно грамматик.
Тут дело не в реформе. Причастие fait и до нее никогда не согласовывалось в faire + infinitif, а с laisser всегда можно было и так и так.

Уроки по скайпу (пишите в личку или на nplastinina(at)yandex.ru)

Андрей М.:

A propos, Андрей, помните дискуссию по поводу согласования причастия в faire/laisser + infinitif, accusativus cum infinitivo (entendre, regarder …+ inf). я то не поленилась, залезла в Гревисс, там столько всяких нюансов нашла по поводу этого самого согласования.

Уроки по скайпу (пишите в личку или на nplastinina(at)yandex.ru)

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.