Иногда в passé composé со вспомогательным avoir надо делать согласование в роде и числе

Добрый день, Илья! Вот еще опечатки из 61 урока:

– Quelle langue avez-vous parlée en France ?

Если глагол спрягается в Passé composé со вспомогательным Avoir, его причастие не согласуется с подлежащим в роде и числе.
Наверное, должно быть так (очень не привычно выступать в роли редактора по французскому языку)) ):
– Quelle langue avez-vous parlé en France

И такая же ситуация чуть ниже:
– Au Monténégro.
– Combien de jours vous avez passés là-bas ?
правильный вариант, на мой взгляд:
– Combien de jours vous avez passé là-bas ?

Alfa: Если глагол спрягается в Passé composé со вспомогательным Avoir, его причастие не согласуется с подлежащим в роде и числе.

Ça depend. В общем случае это не так

Всё зависит от типа дополнения — прямое оно или косвенное (complément d’objet direct / indirect = C.O.D / C.O.I.) и места, где оно стоит.

В двух словах об этих типах дополнений.

В русском языке прямое дополнение обычно случается в винительном падеже — мы едим что-то, любим что-то, покупаем что-то и т. д,, то есть дополнение идет без предлога, директно.

Косвенные дополнения приключаются с другими падежами: мы стоим около чего-то (род. пад.), ходим по чему-то (дат. пад.), рассказываем о чем-то (предл. пад.) — здесь дополнения сопрягаются с глаголом через предлог.

Аналогичная история происходит и во французском языке. С большинством глаголов управление в русском и французском языках совпадает. Но есть различия. В частности, мы говорим по-французски (у нас это косвенное дополнение, индиректное), а они parlent francais — «говорят французский» (прямое дополнение, C.O.D.).

Делаем еще один шаг и поговорим о местоимениях — они тоже могут быть прямыми дополнениями и косвенными: он пьет пина коладу — он её пьет = il boit la piña colada = il la bois (здесь la — местоимение-прямое дополнение); я говорю другу — я ему говорю = je parle à mon ami — je lui parle (здесь lui — местоимение-косвенное дополнение)

А теперь переходим к самому главному.

Когда в составных временах со вспомогательным глаголом avoir надо делать согласование?

В тех случаях, когда прямое дополнение стоит перед сказуемым, причастие с ним согласуется. Еще раз: оно согласуется с дополнением, а не с подлежащим.

Когда это может случиться (все таки случай неординарный)?

  1. Когда это — местоимение-прямое дополнение: il a bu la piña colada — il l‘a bue.
  2. Когда это вопросительное предложение и оно начинается с вопросительных слов quelle, quels, quelles и combien — это наш случай: quelle langue avez-vous parlée ? — согласуем с langue, которое женского рода; combien de jours vous avez passés là-bas ? — согласуем с jours, которые во множественном числе. Заметьте: первые три вопросительные слова — женского рода или множественного числа.
  3. Когда это конструкция с que, которое переводится, как «которая» или «которые»: J’aime la chanson qu’il a chantée au concert hier soir.

Это выглядит странным и совершенно нелогичным для нашего уха. Но если Вы буквально посмотрите на такую конструкцию в passé composé и переведете ее дословно, то понять станет легче: quelle langue avez-vous parlée — «какую языку имеете вы говоренной»; il a bu piña colada — il l‘a bue = «он имеет выпивший пина коладу» — «он ее имеет выпитой»; J’aime la chanson qu’il a chantée — «мне нравится песня, которую он имеет спетой».

Это непростое правило, все постоянно делают здесь ошибки, в том числе сами французы. Тут есть всякие исключения — например, причастия от модальных глаголов и ряда других не согласуются; все, что богом данное тоже нет (il fait), в случаях Accusativus cum infinitivo, когда «я слышал птички петь» и еще в целом ряде случаев. Одним постом не рассказать, да и не нужно. Но конкретно в данном случае всё верно. Более того: диалоги к первым 134 урокам вычитаны Арно, коренным французом, а большинство из них им же и написаны. Хотя и у него случаются опечатки.

Но могу сказать одно: у Вас глаз-алмаз! :))

P.S. Радует то, что все эти нюансы на слух совершенно неразличимы — человек, у которого это правило отскакивает от зубов, и тот, кто о нем даже не слышал, — вслух такие предложения они оба произнесут совершенно одинаково. А когда надо сесть и написать без ошибок, всегда можно подключить какую-ибудь систему проверки грамматики, которая такие ошибки легко отловит. Главное — просто знать, что такое правило есть, — чтбы не удивляться, когда ошибочную фразу такая система подчеркнет. :)

Спасибо, Илья! Очень интересно!

ILYA DUMOV: P.S. Радует то, что все эти нюансы на слух совершенно неразличимы

Стоит добавить, что у неправильных глаголов, причастия которых заканчиваются на согласную, разница всё же слышна (согласный звук начинает читаться):
Je l’ai prise - я взял её,
je l’ai mise - я положил её,
je l’ai faite - я сделал её и т. д.

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Здравствуйте. Можете подсказать почему в предложении Il les a fait partir нет согласования Participe passé avec le pronom COD?
Какое правило работает в данном случае?

alice206: дравствуйте. Можете подсказать почему в предложении Il les a fait partir нет согласования Participe passé avec le pronom COD?

Если совсем коротко, то общее правило такое, что если fair стоит в PC перед инфинитивом, он никогда не согласовывается. Это логично и на этом примере хорошо видно, почему: он по смыслу не «сделал их», он заставил их уйти, сделал так, чтобы они ушли, то есть les здесь не COD. Сравните: ces devoirs, il les a faits — потому что здесь он именно сделал эти домашки, они COD, поэтому они согласовываются.

Хорошо, но чем тогда глагол faire отличается от глагола laisser, где, употребляясь тоже с инфинитивом, РР все же согласуется с les: Je les ai laissés jouer ?

alice206: Хорошо, но чем тогда глагол faire отличается от глагола laisser, где, употребляясь тоже с инфинитивом, РР все же согласуется с les: Je les ai laissés jouer ?

Насколько я знаю, после реформы 1990 года ни faire, ни laisser, после которых идет инфинитив, согласовывать в PP можно не. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос: ничем. :)

P.S. Вас действительно это всё интересует, или это проверка на вшивость?

Не смущайтесь - действительно очень интересует. Нигде в учебниках не могла найти ответа. Вчера выкопала наконец ответ в учебнике Grammaire progressive (niveau perfectionnement) издание 2015 года. К сожалению нельзя сюда вставить выдержку..
Но суть в том что с laisser и со всеми глаголами восприятия (entendre, eсouter, sentir, voir…) согласование делается. НЕ делается только с faire.

А Ваша инфо о том, что можно не согласовывать laisser… - чем-то может быть подтверждена? Я имею ввиду учебник. Странно, что в издании 2015 года об этом ни слова и дан пример даже : Je les ai laissés jouer. Если есть источник, дайте пож-та.

И еще что смутило: Вы пишете “les здесь - не COD”. А что же…? Ему кроме как СOD быть нечем и грамматически, и лексически.
Другое дело что FAIT в данной фразе немного меняет свое лексическое значение.. Но меня больше волновало, почему же laisser согласуется…

alice206: Хорошо, но чем тогда глагол faire отличается от глагола laisser, где, употребляясь тоже с инфинитивом, РР все же согласуется с les: Je les ai laissés jouer ?

Bonjour.
По-моему, всё довольно очевидно: глагол faire выступает тут в роли “вспомогательного” глагола, его “первоначальное” лексическое значение тут особой роли не играет:
je les ai fait partir → я их выпроводил (“я не создал ничего нового своими руками”).
Глагол же laisser может употребляться и в качестве “вспомогательного”, и смыслового (как синоним permettre), отсюда и разночтения, ИМХО.

AliceS: А Ваша инфо о том, что можно не согласовывать laisser… - чем-то может быть подтверждена? Я имею ввиду учебник. Странно, что в издании 2015 года об этом ни слова и дан пример даже : Je les ai laissés jouer. Если есть источник, дайте пож-та.

Если Вас так заинтересовала эта мелочь, делаю вывод, что Ваш французский уже на достаточно высоком уровне, можете почитать здесь, например.

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Хор, спасибо, сходила и прочла. На реформу и там нет ссылки, просто она упоминается..
Глагол же laisser: когда он употребляется самостоятельно, то имеет тоже (как и faire) другое значение (оставлять). А в значении “позволять” все же требует инфинитива как и приведенный Вами permettre. Равно как и faire. Разве не так? Поправьте если ошибаюсь.

AliceS: Глагол же laisser: когда он употребляется самостоятельно, то имеет тоже (как и faire) другое значение (оставлять). А в значении “позволять” все же требует инфинитива как и приведенный Вами permettre. Равно как и faire. Разве не так? Поправьте если ошибаюсь.

Поясню, что имел в виду: возьмём два предложения je les ai fait partir и je les ai laissé(s) partir. Для меня разница между ними принципиальна. В случае с laisser можно говорить о сложном предложении: я позволил, они ушли. А что с первым примером? Они ушли, да но что сделал я? Об этом информации нет. Кому-то разница покажется тонкой, кто-то скажет, что разница в другом… Ну нет тут однозначного ответа, стоит ли ломать голову нам, если даже Академики к единому мнению не приходят?

Зачем вы удалили фразу о том, что не обязательно понимать логику? Это не математика. Не стоит искать ответы на все вопросы, какое значение имеет эта s для человеческих отношений? А это главная цель языка…

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

“А что с первым примером?” - Я сделал так чтобы они ушли. Или Я сделал что-то чтобы они ушли.
Если бы я ничего не сделал, они бы не ушли. Следовательно глагол faire здесь не формальность отнюдь.

Андрей М.: Зачем вы удалили фразу о том, что не обязательно понимать логику? Это не математика. Не стоит искать ответы на все вопросы, какое значение имеет эта s для человеческих отношений? А это главная цель языка…

плюс 10

Но встречаются ученики, которым важно иметь грамотного и знающего преподавателя. И когда понимаешь, что не соответствуешь, то … либо надо дотягивать, либо уходить с учительского места (

AliceS: “А что с первым примером?” - Я сделал так чтобы они ушли. Или Я сделал что-то чтобы они ушли.

ЧТО КОНКРЕТНО я сделал? В данном случае глагол faire уже выполняет не лексическую роль, а грамматическую. Как глагол avoir служит для образования PP, так и faire в этой конструкции лишь служит. И вообще, что Вы хотите доказать-то? К чему Вы пытаетесь подогнать перевод?

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

AliceS: Но встречаются ученики, которым важно иметь грамотного и знающего преподавателя. И когда понимаешь, что не соответствуешь, то … либо надо дотягивать, либо уходить с учительского места (

Верно. Но такие ученики обычно ищут репетиторов и платят им немалые деньги, так ведь? Или они бегут на форум? Хотите качества — наймите преподавателя. Это просто форум, je vous signale !

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

Зачем Вы так? Я преподаватель. И у меня есть пробелы. Их я и пытаюсь восполнить.

AliceS: Зачем Вы так? Я преподаватель.

Прошу прощения, я не так Вас понял. Думал, Вы — ученик, а Илья — “плохой учитель”, простите, mea culpa.
Но я правда не понимаю Вас: Илья говорит, что разницы между faire и laisser нет — Вам не нравится, я описал своё видение — опять не то… Ну нет ответа, даже Академия не нашла. И мы не найдём. Почему Вам мало этого?

Remarque : Si l’on suit les recommandations du Conseil supérieur de la langue française de 1990 (nouvelle orthographe), on n’accorde plus les participes « fait » et « laissé » suivis immédiatement d’un infinitif.

Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк, рррр!

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.