La probabilité ou l'incertitude ?

Bonjour mes amis !

J’ai toujours du mal à différencier, à distinguer la probabilité et l’incertitude, sauf des cas assez évidents ou il y a les indicateurs clairs comme « probablement » et « je doute que ».
Mais par exemple:

« Il est en retard. J’imagine qu’il aura encore oublié de mettre son réveil et qu’il vient de se réveiller. »

Je ne parle pas de la situation concrète qui n'est pas importante mais de la construction. Qu’est-ce qu'exprime cette phrase à votre avis: la probabilité ou l’incertitude ? Ou un sentiment ?

Quelle construction utilisez-vous habituellement ?

Bonne question (c'est ce que j'écris quand je n'ai aucune idée de la réponse :))
Quand tu écris J’imagine qu’il aura encore oublié tu fais une hypothèse, et l'hypothèse est exprimée par le futur antérieur lui-même (point 3): tu peux enlever "J'imagine que", ça ne change pas le sens.
Tu peux aussi garder "J'imagine" et utiliser un passé composé.
Il est en retard. Il aura encore oublié de mettre son réveil. = Il est en retard: Peut-être/j'imagine qu'il a encore oublié de mettre son réveil.
L'hypothèse en elle-même n'exprime rien sur le degré d'incertitude ou de probabilité de l'événement, amha.
Ici, c'est le mot encore qui suggère que c'est déjà arrivé par le passé, et donc qu'il est probable qu'il ait oublié de mettre son réveil.

Ирина Ширинская: Je ne parle pas de la situation concrète qui n'est pas importante mais de la construction.

Je ne vois pas quelle importance, du moment que tu utilises le futur.
Par contre, tout se complique au présent. Dans ce cas j'aurais essayé de formuler la phrase autrement tout en induisant ces indicateurs clairs, tout simplement.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

« Il est en retard. J’imagine qu’il aura encore oublié de mettre son réveil et qu’il vient de se réveiller. »

Je ne parle pas de la situation concrète qui n'est pas importante mais de la construction. Qu’est-ce qu'exprime cette phrase à votre avis: la probabilité ou l’incertitude ? Ou un sentiment ?

Le futur utilisé dans cette forme doit être interprété comme s'il était au mode subjonctif "qu'il aura oublié" donc il indique une supposition une éventualité ou une probabilité, si ces trois mots sont pris comme synonymes. Mais le mot probabilité n'est pas à prendre au sens mathématique: un événement possible parmi d'autres.
Il n'indique pas une incertitude mais bien une supposition que l'on présente comme certaine ou fort probable. Mais c'est vraiment un usage du futur antérieur dans un mode subjonctif.
La tournure est d'un style soutenu et tout à fait correct.

Андрей М.:
Je ne vois pas quelle importance, du moment que tu utilises le futur.

C’est indiscutable qu’il y a plusieurs façons de composer la phrase, et je ne poserais pas cette question s’il ne fallait qu’exprimer l’idée banale. Ce qui est embêtant, ce qu’il fasse que je classifie la phrase comme « l’incertitude/ la probabilité / le sentiment ».

On me fait aborder cette partie galante de la grammaire française. Tu ne trouves pas que ce soit la partie la plus bell, sans laquelle la langue française ne serait pas tellement magnifique et raffinée que tous le monde exalte?

Il semble qu’aujourd’hui les Français s’en servent pas très souvent, mais il est aussi possible que nous n'apercevions pas des sentences, en les comprenant mal. Il est vraisemblable qu’ils ajoutent de l’incertitude dans leurs discours pour être polis.

De temps en temps, je vois clairement que les français sont choqués par la manière russe de prononcer des phrases simples comme des commandes. Pour moi personnellement, ça pourrait être doublement utile parce que ma façon de parler est assez stricte et insistante même pour la langue russe. Tu l’as remarqué déjà , n’est-ce pas ?

Voilà pourquoi je voudrais bien posséder de cette virtuosité – identifier et utiliser l’incertitude/ la probabilité dans les situations convenues.

( C’est une provocation bien évidemment. J’espère ( en secret ) que Arnaud et Olivier auraient probablement envie de corriger cet article. Il se peut que je perde mon latin après ça, mais je boirai leurs paroles sans aucun doute. )
:-)

Arnaud:
Ici, c'est le mot encore qui suggère que c'est déjà arrivé par le passé, et donc qu'il est probable qu'il ait oublié de mettre son réveil.

C'est ça, « encore », c'est aussi un indicateur. Je n'y ai pas pensé.

Charles Olivier: Le futur utilisé dans cette forme doit être interprété comme s'il était au mode subjonctif "qu'il aura oublié" donc il indique une supposition une éventualité ou une probabilité.

Alors, la probabilité gagne pour cette phrase ! :-).

Alors, la probabilité gagne pour cette phrase ! :-).

Oui et non. I vaut mieux retenir que c'est le mode subjonctif qui l'emporte avec toute sa subtilité. C'est la meilleure explication que j'ai. La conjugaison est bien à l'indicatif dans ce cas mais il semble que le grammairien eusse dü ajouter cette forme dans le mode subjonctif. N'aillant pas vérifier je ne saurais dire si le Grevisse en fait mention mais je gage que oui.

Андрей М.:

( C’est une provocation bien évidemment. J’espère ( en secret ) que Arnaud et Olivier auraient probablement envie de corriger cet article. Il se peut que je perde mon latin après ça, mais je boirai leurs paroles sans aucun doute. )

:-)

Goethe disait : "Nul ne connaît sa langue s'il n'a pas appris de langue étrangère" (ce n'est pas mot à mot) mais j'ajouterais "nul ne connaît son français, s'il ne l'a pas enseignée à un Russe". C'est un plaisir constant et une délectable découverte que de me torturer l'esprit à expliquer notre français.

Charles Olivier: C'est un plaisir constant et une délectable découverte que de me torturer l'esprit à expliquer notre français.

Magnifique.

Ирина Ширинская: Voilà pourquoi je voudrais bien posséder de cette virtuosité – identifier et utiliser l’incertitude/ la probabilité dans les situations convenues.

Je vois: tu veux devenir la reine des hypocrites ! ;)
Bien sûr que je comprends ta question. J'ai juste écrit la première idée qui m'est venue à l'esprit. Pas la meilleure, je l'avoue, si on veut aller jusqu'au bout dans son apprentissage.

Ирина Ширинская: parce que ma façon de parler est assez stricte et insistante même pour la langue russe. Tu l’as remarqué déjà , n’est-ce pas ?

Pas tant que ça, non. Mais il faut noter que moi non plus, je ne suis pas très doué pour plaire aux gens... En plus je sais que l'image qu'on se fait de quelqu'un via internet n'a souvent rien à voir avec la réalité, je ne trouve pas très judicieux de tirer des conclusions trop vite.

Ирина Ширинская: De temps en temps, je vois clairement que les français sont choqués par la manière russe de prononcer des phrases simples comme des commandes

Les apparences sont parfois trompeuses. Ca m'a rappelé une vidéo...

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Андрей М.: Je vois: tu veux devenir la reine des hypocrites ! ;)

La reine, c'est assez :-)

** Андрей М.**: Bien sûr que je comprends ta question. J'ai juste écrit la première idée qui m'est venue à l'esprit.

Merci, ta réponse m'a inspirée.

Андрей М.:Ca m'a rappelé une vidéo...

:-D
Voilà !
En plus, j'ai eu beaucoup de mal en m'entraînant à prononcer le son «R». Pou"РР" ne pas fai"РР"e peu"РР" à tous les F"РРР"ançais.

Ирина Ширинская: Il est en retard.** J’imagine qu’il aura encore oublié** de mettre son réveil

La même chose est dans la langue anglais : ils utilisent future tense pour exprimer la prédiction/brobabilité des choses au present ou passé.

a) 'There's somebody on the phone for you.' — 'That’ll be my mother.'
b) Don 't call her now — she'll be sleeping.
c) It’s seven o'clock. Dad will have left the office by now.

Le troisiéme cas est exactement comme « ’il aura encore oublié ».

En russe pour ces sujets on utilise le future aussi (dans la form latente) :

a) «Тебе кто-то звонит». — «Должно быть, это мама».
b) — Не звони ей — может так случится, что она уже спит!
с) — Уже семь. Папа, должно быть, уже ушел из офиса.

ILYA DUMOV: En russe pour ces sujets on utilise le future aussi (dans la form latente) :

a) «Тебе кто-то звонит». — «Должно быть, это мама».

b) — Не звони ей — может так случится, что она уже спит!

с) — Уже семь. Папа, должно быть, уже ушел из офиса.

Et à ton avis, c'est la possibilité ou l'incertitude ?
Et à propos de «Il est en retard. J’imagine qu’il aura encore oublié de mettre son réveil.» ?

Et à propos de «Il est en retard. J’imagine qu’il aura encore oublié de mettre son réveil.» ?

Ni l'un ni l'autre mon capitaine. Je pense que comme en français c'est la suggestion, la supposition.

Charles Olivier: Ni l'un ni l'autre mon capitaine. Je pense que comme en français c'est la suggestion, la supposition.

Si vous avez eu l'intention de rendre les choses plus confuses encore vous avez sans doute réussi ! ;) C'est un peu trop pour les russes, tout ça... vraiment.

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Charles Olivier: Ni l'un ni l'autre mon capitaine. Je pense que comme en français c'est la suggestion, la supposition.
Андрей М.: Si vous avez eu l'intention de rendre les choses plus confuses encore vous avez sans doute réussi ! ;)

Ne me faites pas poser la question «quelle est la différence entre une supposition et une hypothèse?»

Maintenant, j’ai eu déjà une règle simple ( pardon, pour commencer, j’ai besoin d’une règle simple). Je pourrais la voir avant de mettre ce sujet au forum, mais je l'avais ratée et, finalement, je suis contente parce que vous m'avez donné beaucoup d'information avantageuse. Merci!
Mais quand même :

On peut exprimer à l’aide du temps choisi:
une probabilité: indicatif, conditionnel présent, futur antérieur
- Il va probablement pleuvoir.
- Il pleuvait dans le Nord de la France.
- Il est rentré trempé. Il aura sans doute plu.

une incertitude: subjonctif
- Il se peut qu’il pleuve.

Je sens très mal toutes les nuances mais ça passera.
Alors: «J’imagine qu’il aura encore oublié… » - ici, nous avons le futur antérieur ( même si mon cerveau ne peux pas encore saisir comment c’est possible de l’utiliser avec un événement qui a eu lieu au passé) et, pour le moment, c’est la probabilité. Et je me rends compte que dans quelques temps la règle sera plus compliquée.

Ирина Ширинская: - Il va probablement pleuvoir.
- Il pleuvait dans le Nord de la France.

C'est le futur proche et l'imparfait qui sont utilisés dans ces exemples...
L'indicatif n'est pas un temps mais un mode, tout comme le conditionnel.

Si vous avez eu l'intention de rendre les choses plus confuses encore vous avez sans doute réussi ! ;) C'est un peu trop pour les russes, tout ça... vraiment.

Ok, je m'excuse si ma réponse à révélé quelque confusion. Mais la voie de la compréhension est parfois pavée de mines et de pièges à ours. Alors pour vous tirer d'affaire une question: savez-vous ce qu'est un mode?

une incertitude: subjonctif

Le subjonctif n'indique pas une incertitude en aucun cas, mais une supposition une suggestion ou un ordre.
je pense qu'il faut le laver. (Indicatif)

Que je le lave est hors de question. (Subjonctif) je ne vois pas l'action comme un fait (indicatif) mais je la présente comme un éventualité, une supposition, une possibilité.

Qu'il sorte. (Subjonctif) qui prends la valeur d'un impératif très rude et désagréable, puisqu'au lieu de s'adresser à la personne directement on s'adresse à d'autres marquant par là le fait que l'on ne veut avoir aucune communication avec elle et qu'elle nous insupporte.

Dans la phrase - Il se peut qu'il pleuve. C'est le il se peut qui donne l'idée d'incertitude, le il pleuve ne fait que présenter l'action comme une supposition.

Avec "Il aura sans doute plu", nous avons un futur antérieur (indicatif) qui prend la valeur d'un subjonctif, car il apporte l'idée d'une supposition par le fait que l'on parle d'une action passée qui en la plaçant dans le futur la présente comme une suggestion une possibilité.

Charles Olivier: Ok, je m'excuse si ma réponse à révélé quelque confusion. Mais la voie de la compréhension est parfois pavée de mines et de pièges à ours. Alors pour vous tirer d'affaire une question: savez-vous ce qu'est un mode?

Pas de quoi vous excuser, c'est moi qui m'excuse si ma réponse a mené à un malentendu.
Bien sûr que nous le savons. Le problème c'est que tout ça n'existe pas en russe. La différence entre ces modes (et ces temps) peut vous sembler évidente, mais ni Subjonctif ni Futur antérieur n'existent en russe (comme j'ai déjà dit) d'où ce problème avec la définition exacte de toutes ces notions. Pour vous c'est naturel mais pour les russes tous ces probable/peu probable/fort probable... du chinois quoi. ;)

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

 
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