Про историю и письмо

Илья, а как вы начинали писать, в смысле осваивать французскую
орфографию?

Вроде поначалу у вас этот аспект был как бы в пассиве? Просто работая
с вашими уроками я стараюсь все перепроверять по словарям (все слова,
услышанные на слух и прочитанние в Ваших конспектах), и набивать атким
образом руку в правописании.Благо можно параллельно открыть яндекс-
словари или larousse ( хороший словарь, содержит транскрипцию каждого
французского слова, можно проверить себя, если не уверен в чтении или
если сталкиваешься с фонетическими исключениями)

И можно для всех франкофонов - есть хорошая советская книжка - История
французского языка (авт.- Гурычева и др., на торрентах есть). Вроде
скучный, филологический труд, как диссертация, но читается очень
увлекательно (особенно если кое-что пропускать!), в частности вся
история выпадений согласных внутри слов. Например, буква s перед
согласным стала активно выпадать ещё в период народной латыни (fest ->
fêt), и к 13 в. слов, где бы имелось сочетание s+ согласная, во
старофранцузской речи не осталось. (Только благодаря последующим
заимствованиям из итальянского или "книжным" заимствованиям из латыни
s вновь заняла положение согласной в ряде слов). Однако французы
постоянно пытались возвратить эту буковку на письме, так и писали
время от времени- то fet, а то fest, то estre, то être. Проблеме
соотвествия написания слова его латинскому первоисточнику была
посвящена деятельность Французской академии, которая с одной стороны
старалась восстанавливать историческое написание (благодаря ей мы
мучаемся с révolution хотя какое-то время назад французы писали-таки
révolucion), но с другой- заставляла произносить непроизносимое. К
середине 19 века французы уже стали не произносить r и у глаголов на -
ir, т.е. finir было [fini], но академия вмешалась, и сейчас хотя бы с
одим типом глаголов мы мучимся чуть меньше.
Интересен пассаж про вокализацию l, которая перешла в u, скажем в
латинском слове alter -> auter, а дифтонг стянулся в монофтонг [o:],
или смещение латинского k во французское ch (отсюда cantar стало
chanter, а castello -> château)

Влезу в чужой диалог ). Во-первых, спасибо за наводку, очень люблю
подобные книги (от Розенталя просто не оторваться иной раз ) ).
А насчет письма скажу про себя. Думаю, к любому языку относится - если
много-много текстов переписать ручками или перенабрать пальцами, то
все орфографические ошибки будут прямо в глаза бросаться, как в
родном.
Когда я пишу какой-то текст, я могу за каждым вторым словом лазить в
словарь, но! я его не копипащу, а честно перенабираю. Так запоминается
и само слово (смысл), и место его в фразе (грамматика), и его
написание (орфография). У рук вообще память лучше, чем у мозга. Может,
потому, что редко используется для всякой фигни? )

On 18 окт, 00:15, opus opus wrote . . .

Илья, а как вы начинали писать, в смысле  осваивать французскую
орфографию?

Вроде поначалу у вас этот аспект был как бы в пассиве? Просто работая
с вашими уроками я стараюсь все перепроверять по словарям (все слова,
услышанные на слух и прочитанние в Ваших конспектах), и набивать атким
образом руку в правописании.Благо можно параллельно открыть яндекс-
словари или larousse ( хороший словарь, содержит транскрипцию каждого
французского слова, можно проверить себя, если не уверен в чтении или
если сталкиваешься с фонетическими исключениями)

И можно для всех франкофонов - есть хорошая советская книжка - История
французского языка (авт.- Гурычева и др., на торрентах есть). Вроде
скучный, филологический труд, как диссертация, но читается очень
увлекательно (особенно если кое-что пропускать!), в частности вся
история выпадений согласных внутри слов. Например, буква s перед
согласным стала активно выпадать ещё в период народной латыни (fest ->
fêt), и к 13 в. слов, где бы имелось сочетание s+ согласная, во
старофранцузской речи не осталось. (Только благодаря последующим
заимствованиям из итальянского или "книжным" заимствованиям из латыни
s вновь заняла положение согласной в ряде слов). Однако французы
постоянно пытались возвратить эту буковку на письме, так и писали
время от времени- то fet, а то fest, то estre, то être. Проблеме
соотвествия написания слова его латинскому первоисточнику была
посвящена деятельность Французской академии, которая с одной стороны
старалась восстанавливать историческое написание (благодаря ей мы
мучаемся с révolution хотя какое-то время назад французы писали-таки
révolucion), но с другой- заставляла произносить непроизносимое. К
середине 19 века французы уже стали не произносить r и у глаголов на -
ir, т.е. finir было [fini], но академия вмешалась, и сейчас хотя бы с
одим типом глаголов мы мучимся чуть меньше.
Интересен пассаж про вокализацию l, которая перешла в u, скажем в
латинском слове alter -> auter, а дифтонг стянулся в монофтонг [o:],
или смещение латинского k во французское ch (отсюда cantar стало
chanter, а castello -> château)

А я и не научился писать! Мы на уроках не учились этому. Мы не делаем
домашек. Формат изначально был таким. Тут приходится самому... Да, лазаю за
каждым словом в словарь, когда приходится вести переписку по-французски,
чтобы не ударить в грязь лицом.

Спасибо за интересный рассказ. Очень интересно, для меня мутация латыни во
французский всегда загадкой была... Вот такая дерзкая идея родилась: а Вам
не влом было бы написать чуть более развернутую... статью, что ли, рассказ
по мотивам этой книги. Можно было бы отдельную страничку на сайте сделать и
под Вашим авторством туда выложить. Это же безумно интересная тема! И многие
бы читали с интересом. Книгу-то не всякий пойдет читать. У Вас и слог
хороши, здорово получилось бы. А?

Со своей стороны дам ссылку на рассказ на тему французских числительных:
http://irgol.ru/?page_id=1769 Тоже любопытный материал.

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

с удовольствием попробую изобразить. Про слог- спасибо, недаром я
работаю тв редактором! В ближейшее время, может, буду посвбоднее-
напишу и Вам пришлю. Какой формат- сколько строк?

Про числительные- спасибо. Прочту, но могу сразу сказать, что
выкрутасы типи 60 и, и четырежды по двадцать- это изобретение Франции.
В других странах, где французский тоже является официальным- Бельгия и
Швейцария- все как миленькие используют латинскую парадигму- septente,
huitente, novente (могу ошибаться в написании).

Меня тоже интересовала история языка, ведь когда понимаешь его путь,
как-то лучше он укладывается (недаром Наталья постояннро ссылается то
на латышь, то на другие романские языки). В институте у меня было два
языка, один из них восточный, а в школе я учил испанский (последние
классы, параллельно с английским), где многие латинские вещи живы (но
очень хорошо, что испанский уже забылся, французскому он бы здорово
мешал, и именно так, а не наоборот,- ему, испанскому, французский
мешает меньше). Сохранение богатой парадигмы спряжения,а также
окончаний кажется в испанском сложным поначалу, но это все-
дополнительная возможность закодировать, закладывать информацию в
язык, словно, дополнительная память для компа, куда можно напихать
больше байтов. И слушатель, не поняв, не уловив в одном месте, может
вычислить это по другим моментам.

On 18 окт, 16:48, Ilia Dumov wrote . . .

А я и не научился писать! Мы на уроках не учились этому. Мы не делаем
домашек. Формат изначально был таким. Тут приходится самому... Да, лазаю за
каждым словом в словарь, когда приходится вести переписку по-французски,
чтобы не ударить в грязь лицом.

Спасибо за интересный рассказ. Очень интересно, для меня мутация латыни во
французский всегда загадкой была... Вот такая дерзкая идея родилась: а Вам
не влом было бы написать чуть более развернутую... статью, что ли, рассказ
по мотивам этой книги. Можно было бы отдельную страничку на сайте сделать и
под Вашим авторством туда выложить. Это же безумно интересная тема! И многие
бы читали с интересом. Книгу-то не всякий пойдет читать. У Вас и слог
хороши, здорово получилось бы. А?

Со своей стороны  дам ссылку на рассказ на тему французских числительных:http://irgol.ru/?page_id=1769Тоже любопытный материал.

Ого! Понятно теперь, откуда в Вашего слога и дотошности (в хорошем смысле
слова) ноги растут. :–) Никаких специальных требований нет, тем более в
строках. Ваш рассказ в предудущем посту уже хорош, и я бы с Вашего
разрешения его перепостил бы на сайт. А появится у Вас время, просто могли
бы его расширить. Критерий-то один — чтобы было интересно читать. А это у
Вас получается.

Двадцатеричная система ссчисления у французов бытовала до средних веков, и
лишь в XVII веке Французская Академия закрепила современную, смешанную
систему. Действительно остальные франкофоны придерживаются стандартной
десятичной системы (про канадцев не знаю,кстати). А в Париже, оказывается,
недалеко от Place de la Bastille находится Hôpital des Quinze-Vingts (15 x
20), основанный в XIII веке Людовиком IX и расчитанной как раз на 300
койкомест, что и отражено в названии в двадцатеричной системе счисления.

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

в канаде - в квебеке французская система, т.к. это была их колония. А
вот бельгийцы-швейцарцы с Францией в одном государстве жить никогда не
хотели (хотя в конце 19 века французы попытались проповедовать во
внешней политике принцип- Франция там, где говорят по-французски, но
им это не удалось,), поэтму там свое.

Про этот текст- конечно можно- берите. А я попробую его расширить и
причесать. Если два-три дня терпит, то можете подождать.

В любом случае- расширенный вариант я Вам пришлю на вашу почту.

On 20 окт, 23:35, Ilia Dumov wrote . . .

Ого! Понятно теперь, откуда в Вашего слога и дотошности (в хорошем смысле
слова) ноги растут. :–) Никаких специальных требований нет, тем более в
строках. Ваш рассказ в предудущем посту уже хорош, и я бы с Вашего
разрешения его перепостил бы на сайт. А появится у Вас время, просто могли
бы его расширить. Критерий-то один — чтобы было интересно читать. А это у
Вас получается.

Двадцатеричная система ссчисления у французов бытовала до средних веков, и
лишь в XVII веке Французская Академия закрепила современную, смешанную
систему. Действительно остальные франкофоны придерживаются стандартной
десятичной системы (про канадцев не знаю,кстати). А в Париже, оказывается,
недалеко от Place de la Bastille находится Hôpital des Quinze-Vingts (15 x
20), основанный в XIII веке Людовиком IX и расчитанной как раз на 300
койкомест, что и отражено в названии в двадцатеричной системе счисления.

...Вместе с фотографией и реальным именем, хорошо?
Текущий пост с минимальными причесываниями выложил на
http://www.le-francais.ru/oh-la-la

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

выслал начало статьи. как раз про народную латынь до
старофранцузского.. фото будет позже

On 21 окт, 02:43, Ilia Dumov wrote . . .

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...

Opus opus, спасибо и от меня за то, что уже не в первый раз знакомите
меня с интересными вещами. У меня есть пара вопросиков по истории,
надеюсь Вы сможете их разрешить.
Меня всегда интересовал вопрос заимствований из русского языка, но
не к кому было обратиться. Может, Вы знаете, есть ли что-нибудь из
русского во франсэ? Я не говорю о широком влиянии, может, какие-то
единичные примеры течения «от нас».
Вы выше говорите, что Франция навязывала свои порядки другим
франкоговорящим странам. Если я правильно понял слова Натальи,
трансформации типа «castillo-château» — дело рук колониального
прошлого в Африке. Если можно, пару слов и об этом.

On 21 окт, 07:06, opus opus wrote . . .

выслал начало статьи. как раз про народную латынь до
старофранцузского.. фото будет позже

On 21 окт, 02:43, Ilia Dumov wrote:

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...

castello/castellum/castellani (разные формы слова замок) начал
превращаться в château ещё до колониальной экспансии.
звук [k] перед переднеязычным [a] перешел в [ш], s перед согласным
выпала (отсюда и домик â), а звук [l] вокализировался, перешел в [u]
(вы, наверное, знаете- иногда маленькие дети не выговаривают л, а
говорят у, не лук, а ук, вот это из той же серии). А дальше- трифтонг
eua-> eau и трансформировался (=слился, стянулся) в монофтонг [o]

On 24 окт, 18:05, monsieurx wrote . . .

Opus opus, спасибо и от меня за то, что уже не в первый раз знакомите
меня с интересными вещами. У меня есть пара вопросиков по истории,
надеюсь Вы сможете их разрешить.
   Меня всегда интересовал вопрос заимствований из русского языка, но
не к кому было обратиться. Может, Вы знаете, есть ли что-нибудь из
русского во франсэ? Я не говорю о широком влиянии, может, какие-то
единичные примеры течения «от нас».
     Вы выше говорите, что Франция навязывала свои порядки другим
франкоговорящим странам. Если я правильно понял  слова Натальи,
трансформации типа «castillo-château» — дело рук колониального
прошлого в Африке. Если можно, пару слов и об этом.

On 21 окт, 07:06, opus opus wrote:

выслал начало статьи. как раз про народную латынь до
старофранцузского.. фото будет позже

On 21 окт, 02:43, Ilia Dumov wrote:

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...- Скрыть цитируемый текст -

  • Показать цитируемый текст -

opus opus, я в восторге от того, какой получилась статья. Все очень кратко и
в то же время по делу. Я всегда восхищался умению некоторых авторов, к число
которых я, увы, не отношусь, излагать объемный материал сжато, избегая
излишних подробностей и растеканий мыс(л)ию по древу, и в то же время
интересно. В процессе редактуры перечитывал материал много раз, и всякий раз
увлекался повествованием. Спасибо огромное за статью! Надеюсь, Вы нас еще
чем-нибудь порадуете. В частности, продолжением. Пока я просто первый пост
отсюда в конец статьи поместил.

Для всех ссылка на статью:
http://www.le-francais.ru/oh-la-la/historie-de-langue

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

Присоединяюсь к восторгам. Понятно, достаточно подробно и сжато.
Интересно читать ).

On 24 окт, 21:46, Ilia Dumov wrote . . .

opus opus, я в восторге от того, какой получилась статья. Все очень кратко и
в то же время по делу. Я всегда восхищался умению некоторых авторов, к число
которых я, увы, не отношусь, излагать объемный материал сжато, избегая
излишних подробностей и растеканий мыс(л)ию по древу, и в то же время
интересно. В процессе редактуры перечитывал материал много раз, и всякий раз
увлекался повествованием. Спасибо огромное за статью! Надеюсь, Вы нас еще
чем-нибудь порадуете. В частности, продолжением. Пока я просто первый пост
отсюда в конец статьи поместил.

Для всех ссылка на статью:http://www.le-francais.ru/oh-la-la/historie-de-langue

да, на днях. будет продолжение.

там в опубликованном варианте можно глянуть тавтологию- вроде как
режит глаз, хотя для разговорной речи и интернетсайта, выдержанного в
разговорном стиле- может это и не плохо.

On 24 окт, 21:46, Ilia Dumov wrote . . .

opus opus, я в восторге от того, какой получилась статья. Все очень кратко и
в то же время по делу. Я всегда восхищался умению некоторых авторов, к число
которых я, увы, не отношусь, излагать объемный материал сжато, избегая
излишних подробностей и растеканий мыс(л)ию по древу, и в то же время
интересно. В процессе редактуры перечитывал материал много раз, и всякий раз
увлекался повествованием. Спасибо огромное за статью! Надеюсь, Вы нас еще
чем-нибудь порадуете. В частности, продолжением. Пока я просто первый пост
отсюда в конец статьи поместил.

Для всех ссылка на статью:http://www.le-francais.ru/oh-la-la/historie-de-langue

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д.) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
– Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
– Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
– Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
– Porc, – отвечал свинопас.
– Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
– Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
– А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

помнится в институте нам говорили, что 80 % английской лексики было
заимствовани из старофранцузского. и благодаря этого произошла как бы
её, лексики, консервация, поскольку во Франции продолжалось
фонетическое движение, стягивание дифтоногов и т.п. А в Британии- нет.
И в книжке умной я прочитал, напрмер, слово point- в старофранцузском
языке читалось [поинт], потом стало читаться [поэнт], а потом [пэнт] и
[пэн], т.е. читалось по типу открытого [e]. А в конце 18 века в
большинстве слов, но не во всех, oi перешло в [уа], (поначалу
считалось деревенским произношением), и мы получили [пуан], при этом
остался ряд исключений, в частности слово françois, которое продолжало
читаться по старинке, т.е. с [e] и в последствии в нем просто заменили
oi на ai.

В Англии, как известно, до сих пор говорят [поинт].

Как говорится, хотите посмотреть, как слово читалось в древности по-
французски- гляньте в английский. Хотя тоже это не абсолют, у
британцев тоже кое-что менялось.

On 25 окт, 17:20, Ilia Dumov wrote . . .

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
      Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д. ) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
      При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
      Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
 – Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
 – Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
 – Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
 – Porc, – отвечал свинопас.
 – Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
 – Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
 – А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.

Интересно ).

Ведь то же самое можно сказать про русский и украинский. Украинский
язык - практически старо-русский или даже древне-русский. Русский
человек может догадаться о значении украинского слова, если найдет
созвучие в старом или древнем варианте. Какие-то слова созвучны
современным, но у них часто отличаются значения (думаю, "ложных друзей
переводчика" в паре ру-ук великое изобилие :) ).

On 25 окт, 18:24, opus opus wrote . . .

помнится в институте нам говорили, что 80 % английской лексики было
заимствовани из старофранцузского. и благодаря этого произошла как бы
её, лексики, консервация, поскольку во Франции продолжалось
фонетическое движение, стягивание дифтоногов и т.п. А в Британии- нет.
И в книжке умной я прочитал, напрмер, слово point- в старофранцузском
языке читалось [поинт], потом стало читаться [поэнт], а потом [пэнт] и
[пэн], т.е. читалось по типу открытого [e]. А в конце 18 века в
большинстве слов, но не во всех, oi перешло в [уа], (поначалу
считалось деревенским произношением), и мы получили [пуан], при этом
остался ряд исключений, в частности слово françois, которое продолжало
читаться по старинке, т.е. с [e] и в последствии в нем просто заменили
oi на ai.

В Англии, как известно, до сих пор говорят [поинт].

Как говорится, хотите посмотреть, как слово читалось в древности по-
французски- гляньте в английский. Хотя тоже это не абсолют, у
британцев тоже кое-что менялось.

On 25 окт, 17:20, Ilia Dumov wrote:

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
      Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д. ) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
      При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
      Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
 – Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
 – Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
 – Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
 – Porc, – отвечал свинопас.
 – Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
 – Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
 – А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.

а вот и не всегда!

интересная деталь- в старорусском были движения гласных, по-моему
лингвисты называют это второй или третьей палатализацией- по
результате которой говорили по реце, а не по реке, в республице, а не
в республике. Такая палатализация произошла в киевском и московском
диалектах, однако не затронула новгородский, где старая форма
законсервировалалсь. Так вот- когда Новгород просоединяли к Москве, то
произошла парадоксальная ситуация- москвичи переняли новогородскую
норму, и стали как говорить как в древности- по реке, а не по реце. А
вот киевляне- до сих пор говорят по реце.

On 25 окт, 18:47, Anna wrote . . .

Интересно ).

Ведь то же самое можно сказать про русский и украинский. Украинский
язык - практически старо-русский или даже древне-русский. Русский
человек может догадаться о значении украинского слова, если найдет
созвучие в старом или древнем варианте. Какие-то слова созвучны
современным, но у них часто отличаются значения (думаю, "ложных друзей
переводчика" в паре ру-ук великое изобилие :) ).

On 25 окт, 18:24, opus opus wrote:

помнится в институте нам говорили, что 80 % английской лексики было
заимствовани из старофранцузского. и благодаря этого произошла как бы
её, лексики, консервация, поскольку во Франции продолжалось
фонетическое движение, стягивание дифтоногов и т.п. А в Британии- нет.
И в книжке умной я прочитал, напрмер, слово point- в старофранцузском
языке читалось [поинт], потом стало читаться [поэнт], а потом [пэнт] и
[пэн], т.е. читалось по типу открытого [e]. А в конце 18 века в
большинстве слов, но не во всех, oi перешло в [уа], (поначалу
считалось деревенским произношением), и мы получили [пуан], при этом
остался ряд исключений, в частности слово françois, которое продолжало
читаться по старинке, т.е. с [e] и в последствии в нем просто заменили
oi на ai.

В Англии, как известно, до сих пор говорят [поинт].

Как говорится, хотите посмотреть, как слово читалось в древности по-
французски- гляньте в английский. Хотя тоже это не абсолют, у
британцев тоже кое-что менялось.

On 25 окт, 17:20, Ilia Dumov wrote:

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
      Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д. ) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
      При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
      Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
 – Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
 – Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
 – Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
 – Porc, – отвечал свинопас.
 – Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
 – Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
 – А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.- Скрыть цитируемый текст -

  • Показать цитируемый текст -

Очень хочется надеяться, что это все-таки не общая тенденция и в
литературном русском не приживутся всякие "одень" (в значении "надень"),
"позвОнишь", "ложить", "бАловать", "тортЫ", "кура", 2-ой, 2-а, 1-н, 1-ый и
прочий ужас, от которого бросает в дрожь.

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

Это я к слову об oi, которое из деревенского говорка теперь официально
произносится [уа].

Нам нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите Le-francais.ru !

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.