Про историю и письмо

Илья, а как вы начинали писать, в смысле  осваивать французскую
орфографию?

Вроде поначалу у вас этот аспект был как бы в пассиве? Просто работая
с вашими уроками я стараюсь все перепроверять по словарям (все слова,
услышанные на слух и прочитанние в Ваших конспектах), и набивать атким
образом руку в правописании.Благо можно параллельно открыть яндекс-
словари или larousse ( хороший словарь, содержит транскрипцию каждого
французского слова, можно проверить себя, если не уверен в чтении или
если сталкиваешься с фонетическими исключениями)

И можно для всех франкофонов - есть хорошая советская книжка - История
французского языка (авт.- Гурычева и др., на торрентах есть). Вроде
скучный, филологический труд, как диссертация, но читается очень
увлекательно (особенно если кое-что пропускать!), в частности вся
история выпадений согласных внутри слов. Например, буква s перед
согласным стала активно выпадать ещё в период народной латыни (fest ->
fêt), и к 13 в. слов, где бы имелось сочетание s+ согласная, во
старофранцузской речи не осталось. (Только благодаря последующим
заимствованиям из итальянского или "книжным" заимствованиям из латыни
s вновь заняла положение согласной в ряде слов). Однако французы
постоянно пытались возвратить эту буковку на письме, так и писали
время от времени- то fet, а то fest, то estre, то être. Проблеме
соотвествия написания слова его латинскому первоисточнику была
посвящена деятельность Французской академии, которая с одной стороны
старалась восстанавливать историческое написание (благодаря ей мы
мучаемся с révolution хотя какое-то время назад французы писали-таки
révolucion), но с другой- заставляла произносить непроизносимое. К
середине 19 века французы уже стали не произносить r и у глаголов на -
ir, т.е. finir было [fini], но академия вмешалась, и сейчас хотя бы с
одим типом глаголов мы мучимся чуть меньше.
Интересен пассаж про вокализацию l, которая перешла в u, скажем в
латинском слове alter -> auter, а дифтонг стянулся в монофтонг [o:],
или смещение латинского k во французское ch (отсюда cantar стало
chanter, а castello -> château)

А я и не научился писать! Мы на уроках не учились этому. Мы не делаем
домашек. Формат изначально был таким. Тут приходится самому... Да, лазаю за
каждым словом в словарь, когда приходится вести переписку по-французски,
чтобы не ударить в грязь лицом.

Спасибо за интересный рассказ. Очень интересно, для меня мутация латыни во
французский всегда загадкой была... Вот такая дерзкая идея родилась: а Вам
не влом было бы написать чуть более развернутую... статью, что ли, рассказ
по мотивам этой книги. Можно было бы отдельную страничку на сайте сделать и
под Вашим авторством туда выложить. Это же безумно интересная тема! И многие
бы читали с интересом. Книгу-то не всякий пойдет читать. У Вас и слог
хороши, здорово получилось бы. А?

Со своей стороны  дам ссылку на рассказ на тему французских числительных:http://irgol.ru/?page_id=1769Тоже любопытный материал.

Ого! Понятно теперь, откуда в Вашего слога и дотошности (в хорошем смысле
слова) ноги растут. :–) Никаких специальных требований нет, тем более в
строках. Ваш рассказ в предудущем посту уже хорош, и я бы с Вашего
разрешения его перепостил бы на сайт. А появится у Вас время, просто могли
бы его расширить. Критерий-то один — чтобы было интересно читать. А это у
Вас получается.

Двадцатеричная система ссчисления у французов бытовала до средних веков, и
лишь в XVII веке Французская Академия закрепила современную, смешанную
систему. Действительно остальные франкофоны придерживаются стандартной
десятичной системы (про канадцев не знаю,кстати). А в Париже, оказывается,
недалеко от Place de la Bastille находится Hôpital des Quinze-Vingts (15 x
20), основанный в XIII веке Людовиком IX и расчитанной как раз на 300
койкомест, что и отражено в названии в двадцатеричной системе счисления.

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...

выслал начало статьи. как раз про народную латынь до
старофранцузского.. фото будет позже

On 21 окт, 02:43, Ilia Dumov wrote:

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...

Opus opus, спасибо и от меня за то, что уже не в первый раз знакомите
меня с интересными вещами. У меня есть пара вопросиков по истории,
надеюсь Вы сможете их разрешить.
   Меня всегда интересовал вопрос заимствований из русского языка, но
не к кому было обратиться. Может, Вы знаете, есть ли что-нибудь из
русского во франсэ? Я не говорю о широком влиянии, может, какие-то
единичные примеры течения «от нас».
     Вы выше говорите, что Франция навязывала свои порядки другим
франкоговорящим странам. Если я правильно понял  слова Натальи,
трансформации типа «castillo-château» — дело рук колониального
прошлого в Африке. Если можно, пару слов и об этом.

On 21 окт, 07:06, opus opus wrote:

выслал начало статьи. как раз про народную латынь до
старофранцузского.. фото будет позже

On 21 окт, 02:43, Ilia Dumov wrote:

Перечитываю и понимаю, что вопросов уйма. Как латынь легла на гальскуюю
почву, что такое "народная латынь". Собственно, этот путь, который проделал
латинский язык после падения Империи...- Скрыть цитируемый текст -

• Показать цитируемый текст -

opus opus, я в восторге от того, какой получилась статья. Все очень кратко и
в то же время по делу. Я всегда восхищался умению некоторых авторов, к число
которых я, увы, не отношусь, излагать объемный материал сжато, избегая
излишних подробностей и растеканий мыс(л)ию по древу, и в то же время
интересно. В процессе редактуры перечитывал материал много раз, и всякий раз
увлекался повествованием. Спасибо огромное за статью! Надеюсь, Вы нас еще
чем-нибудь порадуете. В частности, продолжением. Пока я просто первый пост
отсюда в конец статьи поместил.

Для всех ссылка на статью:http://www.le-francais.ru/oh-la-la/historie-de-langue

opus opus, я в восторге от того, какой получилась статья. Все очень кратко и
в то же время по делу. Я всегда восхищался умению некоторых авторов, к число
которых я, увы, не отношусь, излагать объемный материал сжато, избегая
излишних подробностей и растеканий мыс(л)ию по древу, и в то же время
интересно. В процессе редактуры перечитывал материал много раз, и всякий раз
увлекался повествованием. Спасибо огромное за статью! Надеюсь, Вы нас еще
чем-нибудь порадуете. В частности, продолжением. Пока я просто первый пост
отсюда в конец статьи поместил.

Для всех ссылка на статью:http://www.le-francais.ru/oh-la-la/historie-de-langue

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
      Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д. ) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
      При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
      Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
 – Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
 – Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
 – Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
 – Porc, – отвечал свинопас.
 – Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
 – Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
 – А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.

помнится в институте нам говорили, что 80 % английской лексики было
заимствовани из старофранцузского. и благодаря этого произошла как бы
её, лексики, консервация, поскольку во Франции продолжалось
фонетическое движение, стягивание дифтоногов и т.п. А в Британии- нет.
И в книжке умной я прочитал, напрмер, слово point- в старофранцузском
языке читалось [поинт], потом стало читаться [поэнт], а потом [пэнт] и
[пэн], т.е. читалось по типу открытого [e]. А в конце 18 века в
большинстве слов, но не во всех, oi перешло в [уа], (поначалу
считалось деревенским произношением), и мы получили [пуан], при этом
остался ряд исключений, в частности слово françois, которое продолжало
читаться по старинке, т.е. с [e] и в последствии в нем просто заменили
oi на ai.

В Англии, как известно, до сих пор говорят [поинт].

Как говорится, хотите посмотреть, как слово читалось в древности по-
французски- гляньте в английский. Хотя тоже это не абсолют, у
британцев тоже кое-что менялось.

On 25 окт, 17:20, Ilia Dumov wrote:

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
      Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д. ) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
      При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
      Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
 – Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
 – Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
 – Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
 – Porc, – отвечал свинопас.
 – Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
 – Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
 – А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.

Интересно ).

Ведь то же самое можно сказать про русский и украинский. Украинский
язык - практически старо-русский или даже древне-русский. Русский
человек может догадаться о значении украинского слова, если найдет
созвучие в старом или древнем варианте. Какие-то слова созвучны
современным, но у них часто отличаются значения (думаю, "ложных друзей
переводчика" в паре ру-ук великое изобилие :) ).

On 25 окт, 18:24, opus opus wrote:

помнится в институте нам говорили, что 80 % английской лексики было
заимствовани из старофранцузского. и благодаря этого произошла как бы
её, лексики, консервация, поскольку во Франции продолжалось
фонетическое движение, стягивание дифтоногов и т.п. А в Британии- нет.
И в книжке умной я прочитал, напрмер, слово point- в старофранцузском
языке читалось [поинт], потом стало читаться [поэнт], а потом [пэнт] и
[пэн], т.е. читалось по типу открытого [e]. А в конце 18 века в
большинстве слов, но не во всех, oi перешло в [уа], (поначалу
считалось деревенским произношением), и мы получили [пуан], при этом
остался ряд исключений, в частности слово françois, которое продолжало
читаться по старинке, т.е. с [e] и в последствии в нем просто заменили
oi на ai.

В Англии, как известно, до сих пор говорят [поинт].

Как говорится, хотите посмотреть, как слово читалось в древности по-
французски- гляньте в английский. Хотя тоже это не абсолют, у
британцев тоже кое-что менялось.

On 25 окт, 17:20, Ilia Dumov wrote:

Если речь идет об официальных документах на официальном языке, я это
поправил.

О возможных продолжениях на тему истории языка. Французский проникал в языки
разных стран. Английский, по оценкам специалистов, в своей лексике содержит
треть слов французского происхождения (наряду с третями немецкого и
латинского). У Вальтера Скотта на первых страницах Айвенго описано время, в
которое происходил этот "сплав" языков.

-----------------------<cut here>
      Завоевание Англии норманским герцогом Вильгельмом
(Вильгельмом-Завоевателем — И.Д. ) значительно усилило тиранию феодалов и
углубило страдания низших сословий. Четыре поколения не смогли смешать
воедино враждебную кровь норманнов и англосаксов или примирить общностью
языка и взаимными интересами ненавистные друг другу народности, из которых
одна всё ещё упивалась победой, а другая страдала от последствий своего
поражения. После битвы при Гастингсе власть полностью перешла в руки
норманских дворян, которые отнюдь не отличались умеренностью. Почти все без
исключения саксонские принцы и саксонская знать были либо истреблены, либо
лишены своих владений....
      При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя
великолепие придворного обихода, говорили исключительно
по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех
местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком
знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная
и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
      Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощённым
народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного
образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на
котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский
язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка
победителей с наречием побеждённых и с тех пор столь обогатившийся
заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
-----------------------<cut here>

В диалоге шута и свинопаса отражена природа этой "новой" смеси языков.

-----------------------<cut here>
 – Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? – спросил Вамба.
 – Свиньи, дурак, свиньи, – отвечал пастух. – Это всякому дураку известно.
 – Правильно, «swine» – саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью,
когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как
изменник?
 – Porc, – отвечал свинопас.
 – Очень рад, что и это известно всякому дураку, – заметил Вамба. – А
«porc», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за
ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится
норманном и её называют «porc», как только она попадает в господкий замок и
является на пир знатных особ. Что ты об этом думаешь, друг мой Гурт?
 – Что правда, то правда, друг Вамба. Не знаю только, как эта правда попала
в твою дурацкую башку.
 – А ты послушай, что я тебе скажу ещё, – продолжал Вамба в том же духе. –
Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты,
он носит свою саксонскую кличку «ox», когда же он оказывается перед знатным
господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным
французским рыцарем Bœuf. Таким же образом и телёнок – «calf» – делается
мосье de Veau: пока за ним нужно присматривать – он сакс, но когда он нужен
для наслаждения – ему дают норманское имя.
-----------------------<cut here>

Возможно, когда-нибудь тема влияния французского на другие языки (и
английский в частности) и эта часть его истории тоже попадется в сферу Ваших
интересов? Можем на двоих сообразить — знать бы только, где копать :-) Вот с
Вальтера Скотта можно и начать.- Скрыть цитируемый текст -

• Показать цитируемый текст -