L'article. Son Altesse Article ! — его высочество Артикль.

Я не подсматривал в ваши комментарии, чтобы наделать как можно больше ошибок — на них учиться лучше, чем подсмотреть в объяснения, а потом, пока их помнишь, сделать правильно. По-моему, исправленные ошибки запоминаются лучше.

Комментарии.

*1 Хочется сказать le soleil, но тут интуиция подводит.

*2 Шум меня утомляет — здесь та же история, что и в «Человек произршел от обезьяны»: вообще шум, любой шум. Не звук вилки по дну тарелки, не гвоздем по стеклу и не пенопластом по шарику, а любой, всякий шум. А вот из глубины сада доносился какой-то странный шум — ну, мы даже в речи тут ставим наш отечественный неопределенный «артикль» «какой-то». Если вдуматься, у нас есть два неопределенных «артикля»: «один» для исчисляемых существительных и «какой-то» — для неисчисляемых. :)

*3 __ lecture distrayante — от нас тут ждут, вероятно, une, но я через себя переступить не могу. В моем представлении это такое же en general.

*4 — Не угадал смысла предложения.
*5 — Случаем, не toute la presse?

Ирина Ширинская: Солнце, оно просто солнце Le soleil, а солнце лучистое Un soleil radieux, оно может быть более лучистое или менее лучистое, но уже никак не уникальное и не вообще.

Логика употребления артиклей в таких ситуациях понятна, если закрыть глаза на то, что в конкретно этом случае ее, логики, нет совсем.

Когда мы говорим un amie или un libre или даже un bruit bizarre— здесь все понятно: это какая-то книга, один дружок, один из возможных шумов. Книг много, друзей тоже может быть много. Применить к этим словам неопределенный артикль совершенно логично и естественно. Но солнце, тысяча чертей!! солнце — оно одно, оно уникально!

Да, я понимаю, что по правилам здесь надо употребить неопределенный артикль, но в этом-то и подвох этого упражнения, что «логика» правила сталкивается со здравым смыслом. В английском, например, этот здравый смысл соблюден: under the big bright yellow sun (а не under a big bright yellow sun, как это было бы во французском: sous un soleil grand, brillant et jaune).

Надо признать, что моя методика утрировать предложение, чтобы почувствовать степень определенности существительного — в этом случае оно работает: «Солнце какое-то сегодня... не такое как всегда... туслое какое-то, что ли?..» Но un soleil... Как трудно через это переступить!.

Однако ж повтори, перечти десять, двадцать раз — и...

Ко всему привыкает человек. Привык и Герасим к городской жизни. (с) :)

Yulia26: Андрей М.: Je ne veux pas vivre dans une Russie aussi faible.
Однако: La Russie urbaine vs la Russie rurale !!!

В русском же прилагательные тоже делятся на две группы (уже не помню, как это называется): те, что имеют степепи сравнения, и те, что нет. Ты же не можешь сказать более деревянный.
С faible, plus faible, la plus faible всё ясно. Рискну предположить, что твой пример в данном контексте (откуда ты его вырвала) может иллюстрировать вторую группу.

ILYA DUMOV: Но солнце, тысяча чертей!! солнце — оно одно, оно уникально!

По большому счёту соогласен. Мне с une Russie не легче. Но тут только:

Надежда: Я не понимаю к чему весь этот разговор. Ну, у них так принято и это надо просто принять как должное.

Ирина Ширинская: Фраза выхвачена из контекста. Может там уже три главы было про все эти свободы. Может там сталкивается несколько правил. Может и вправду тонкости.

Согласен. Только если сказать любопытному начинающему просто дело в контексте, ему легче не станет. По себе знаю!

Ирина Ширинская: Задача то в чём? Доказать, что мы не знаем всех тонкостей? Или ещё что-то, что я не понимаю :-(

Хороший вопрос...

Ирина Ширинская: Задача то в чём? Доказать, что мы не знаем всех тонкостей? Или ещё что-то, что я не понимаю :-(

Я хотела разобраться в таких тонкостях. Язык состоит из этих тонкостей. А иначе зачем все это? Просто пройти тест который здесь предлагается? Так таких тестов можно в инете кучу накапать.
Пример очень полезных тестов
Насчет контекста - я привела ссылку на статью, откуда я взяла эту фразу.
Но посыл я поняла, умничать здесь не приветствуется.

Yulia26: Я хотела разобраться в таких тонкостях. Язык состоит из этих тонкостей. А иначе зачем все это? Просто пройти тест который здесь предлагается? Так таких тестов можно в инете кучу накапать.

Даже не пытайся, всё равно не выйдет всё и сразу. Только разочаруешься.

Yulia26: Насчет контекста - я привела ссылку на статью, откуда я взяла эту фразу.

Привела, но это не значит, что его можно экстраполировать и на другие примеры. Это частный случай, не стоит заморачиваться.

Ирина Ширинская: Задача то в чём? Доказать, что мы не знаем всех тонкостей? Или ещё что-то, что я не понимаю :-(

Yulia26: Я хотела разобраться в таких тонкостях.

Это пожалуйста, разбирайтесь, я не буду больше мешать. Просто в какой-то момент я потеряла нить вашего спора, доводы, как мне показалось, перестали быть конструктивными, я задал уточняющий вопрос. Pardon ! Но проблемы не вижу.

Язык состоит из этих тонкостей. А иначе зачем все это?

У меня другое мнение. Сначала язык состоит из азов. Освоение самых простейших случаев для детского сада: а) снимет 80 % ошибок, позволит мне адекватно говорить и писать; б) 15% тонкостей перестанут быть тонкостями. Оставшиеся 5% мне потребуются не скоро. Даже если я их наскоком и выхвачу, всё равно не пойму, не запомню. Успеетеся.

Мне, кстати, запретили писать здесь по-французски, чтобы не отпугивать аудиторию. При том, что ничего сложного я не писала. Лексика самих упражнений много сложнее. Значит, делаю я вывод, уровень аудитории ещё не зашкаливает, значит тем более, то что я делаю - азы - полезно. Я сама только три года учу, и пока что нет упражнений, где я не нашла бы что-то новое и интересное, чего раньше не замечала. Эти мне показались супер. Стройно, логично, много деталей.

Просто пройти тест который здесь предлагается? Так таких тестов можно в инете кучу накапать.

Я и не думала, что это превратится в тест, это вы сами тут. И не хотела этого и вааще тесты не люблю. Я собиралась шаг за шагом выложить упражнения, которые мне нравятся, повторить азы, попутно рассказывать о том, что сама узнала, что для себя систематизировала, о наиболее распространенных тонкостях в том числе.
И я это сделаю несмотря ни на что :-)

Но посыл я поняла, умничать здесь не приветствуется.

:-D
Умничать приветствуется всегда и везде, особенно там, где это не приветствуется!
Просто почему бы умному человеку и вопрос не задать?

Всех люблю!

Ex. 6
Compléter par l’article qui convient.
A.
1. Il vivait dans la solitude.
Il vivait dans une solitude agréable.
2. Il s’était réfugié dans le silence.
Il s’était réfugié dans un silence méditatif.
3. Elle s’exprimait avec la plus grande douceur.
Elle s’exprimait avec une douceur charmante.
4. Ses avertissement se sont heurtés à l' indifférence.
Ses avertissement se sont heurtés à une totale indifférence.
5. Ils nageaient dans le bonheur.
Ils nageaient dans un bonheur dont ils n’imaginaient pas la fin.
B.
1. Le soleil brille très fort aujourd’hui.
Il a fait hier un soleil éclatant.
2. La bruit me fatigue.
Du fond du jardin provenait un bruit bizarre.
3. Très vite la lecture devient presque un besoin.
Une lecture distrayante ne lui ferait pas de mal !
4. La presse nous laisse prévoir de sensationnels rebondissements dans cette affaire.
Nous aimerions tous un presse objective.
5. La vie du sage doit être heureuse.
Le sage doit avoir une vie heureuse.

Ex. 7
Compléter le texte suivant en employant les articles qui conviennent: articles définis ( contractés ou non) ou articles indéfinis.
A
1. Il a ___ ambition.
Il a ___ ambition démesurée.
2. En la circonstance, cette personne a montré ___ courage.
__ tel courage suscite ___ administration.
3. Sa famille a ___ fortune.
___ directeur de cette galerie a amassé ___ fortune considérable.
4. L’air marin donne ___ appétit.
Au retour de la plage, les enfants dînaient avec ___ bel appétit.
5. J’ai ___ mal à trouver la bonne réponse.
Notre ami s’est donne ___ mal fou pour réussir cette fête.
B
1. Tu t’es donné ___ mal pour lui trouver un appartement dès son arrivée.
2. Tu t’es donné ___ mal de lui trouver un appartement dès son arrivée.
3. Prenez ___ temps de réfléchir.
4. J’aimerais qu’on me laisse ___ temps de réfléchir.
5. J’aimerais qu’on me laisse ___ temps pour réfléchir.

А где предисловие? Хоть бы задание...

Ирина Ширинская: 5. J’ai ___ mal à trouver la bonne réponse.
Notre ami s’est donné ___ mal fou pour réussir cette fête.

Ирина Ширинская: __ tel courage suscite ___ administration.

admiration — реально долго голову ломал!

— (пациент) Доктор, меня все игнорируют.
— (доктор) Следующий!

Надежда: Я не понимаю к чему весь этот разговор. Ну, у них так принято и это надо просто принять как должное.

В этом наша проблема, что мы пытаемся к этому относиться, как свыше данному правилу. Между тем мы ставим все с ног на голову: сначала был живой язык, который сложился так, как сложился, стихийным образом. И проходило это по определенным законам, в силу определенной логики, слегка (в случае французов масштаб этого «слегка» впечатляет) подправляемой всякими институциями типа Французской академии. И лишь потом, глядя на то, что получилось, как на живую природу, филологи вывели правила.

За каждым правилом лежит история и свой резон, по которому эти правила сложились (хотя да, и тут мы сталкиваемся, порой, с полным отсутствием логики: взять хотябы approcher de — где она тут?!). В языке — и я это постоянно тут демонстрирую, что в любом, и в нашем языке тоже — существует понятие определенности и неопределенности. В своей речи мы тем или иным образом постоянно сигнализируем об этом — в каждых языках по-разному, но обязательно. Возмите все того же пресловутого старика.

— Открылась дверь, и в комнату вошел старик.
— Открылась дверь, и старик вошел в комнату.

Во втором случае нам пофиг, было ли этому старику посвящены полстраницы текста перед этим или нет (как тут упоминалось) — из одной только фразы, просто из положения слова в ней мы абсолютно отчетливо понимаем, что это определенный старик, о котором уже шла речь выше, в то время как в первом случае этого старика мы видим впервые.

И эти сигналы мы посылаем осознанно. И артикли — это всего лишь удобный инструмент послать этот сигнал.

Я все это говорю лишь для одного: чтобы мы понимали, что на первом месте сидит смысл, а артикли - лишь способ его передать наиболее точно. Именно поэтому все эти предложения и можно перевести на русский и заставить их звучать так, что мы начинаем слышать этот сигнал. Поэтому «у них так принято, и это надо просто принять как должное» — это в принципе неправильный посыл.

Собственно, вот что хотел сказать.

ILYA DUMOV: *3 __ lecture distrayante — от нас тут ждут, вероятно, une, но я через себя переступить не могу. В моем представлении это такое же en general

С мыслью соглласен (я вчера это "уже новыми понятиями" обозвал), но перешагнуть сумел.

ILYA DUMOV: *4 — Не угадал смысла предложения

Пресса обещает нам неожианные повороты в этом деле.

ILYA DUMOV: *5 — Случаем, не toute la presse?

Почему? Мы все хотим, что бы пресса была объективной.

ILYA DUMOV: Я все это говорю лишь для одного: чтобы мы понимали, что на первом месте сидит смысл, а артикли - лишь способ его передать наиболее точно.

Я согласна с Вами, но только в отношении существительных, которые не выражают абстракцию. С абстракцией по другому. Если нет определения или уточнения - пишем определенный артикль. Появляются определения и уточнения - пишем неопределенный. Так ведь?
Я как-то в свое время прошла мимо этого правила и оно стало для меня открытием.

Надежда: Я согласна с Вами, но только в отношении существительных, которые не выражают абстракцию. С абстракцией по другому.

Давайте даже не будем трогать сейчас французский. Просто рассмотри две фразы.

1. С улицы доносился шум.
2. С улицы доносился какой-то странный шум.

Просто всмотритесь в эти два предложения. Вы чувствуете, что во втором случае явная неопределенность? Которой в первом нет совсем.

Французский язык очень тонко передает эти нюансы и обозначает, усиливает их артиклями. Мозг выносит только когда речь идет о действительно уникальных объектах — типа солнца.

А теперь сравним с такой фразой.

1. С улицы доносился странный шум.

Тут тоже есть неопределенность, только не так явно выраженная. Так вот, это наше «какой-то» — это и есть артикль. В русском его можно опустить, а во французском — нельзя. Вот и вся разница!

Да, согласна я с Вами! Просто с абстракцией все проще.

ILYA DUMOV:
— Открылась дверь, и в комнату вошел старик.
— Открылась дверь, и старик вошел в комнату.

Я хотел сказать Андрею (я читал твой сообщение пржде чем ты его стерел) что все иностранцы изучающие серьезно русский знают о порядке слов. Это називается thème / rhème где le rhème приносит новую информацию. Это даже легче это понять чем странные структуры с "Х-нибудь" что вы любите везде исползовать когда речь идёт об артиклы :)

Хорошо, если так. Просто для меня самого стала открытием связь между порядком слов и определённостью, которой, кстати, "официально" нет вообще.

Arnaud: странные структуры с "Х-нибудь" что вы любите везде исползовать когда речь идёт об артиклы :)

Просто для нас они совсем даже не странные. )

— Открылась дверь, и в комнату вошел un / какой-то (haha ) старик.
— Открылась дверь, и le (именно тот, о котором говорили выше) старик вошел в комнату.
Я никогда не думал об этом. Забавный пример на самом деле.

Андрей М.: Я никогда не думал об этом. Забавный пример на самом деле.

Это значит, ты никогда не читал мою статью об артиклях и том, чем они заменяются в русском языке из седьмого урока! >8-|

А я, между тем, тут давно размахиваю ссылкой на нее. ;)

Я отлично знаю, что необычный порядок слов привлекает внимание и позоляет подчеркнуть то, что кажется важным автору: "хочешь выделить слово, поставь его в начало или конец фразы". Но я никогда не рассматривал это через призму артиклей. А ведь это так и есть: изменение определённости/неопределённости, как баланс света и тени.
Прочитал статью, там у тебя, Илья, пробелов в некоторых местах не хватает, как правильно заметил Арно.