Как знание рода существительных в других языках помогает запомнить род французских слов

Еще немножко обратной связи.

Очень нравится, что проводите параллели с родственными словами в других языках - это и правда часто помогает запомнить новые слова, причем порой и в другом языке тоже (если повезло знать слово в другом языки) xD

И копание корней аж к латыни - тоже невероятно увлекательно. Большая фишка курса! Получается не совсем зубрежка нового языка, а все-таки расширение кругозора, новые связи в мозгу приплетаются к старым связям.

Верно же, что род французских существительных зачастую заимствован из латыни? Наталья как-то говорила об этом. Помогает ли знание какого-нибудь немецкого слова (где с родами, кажется, слегка полегче) угадать род французского? Хочется надеяться. Но вот с вазой, правда, трюк не пройдет.) Die Vase в немецком - женского рода, а в том же значении ваза - ваза для цветов - во французском уже “он”.

Electra: род-то не всегда знаешь, а тут на лету понять ситуацию/случай и применить слияние - целая сложная вычислительная операция…

По-моему, эта операция не просто сложна, а практически невыполнима (в масштабах разговорной речи, а не в рамках одного упражнения, разумеется)… Почему русский говорит красивая ваза, а не красивый? Неужели мы по сто раз на дню проделываем эту операцию? Нет конечно. Просто мы уже сто раз слышали правильный вариант. Вот и надо побольше слушать/читать. По-моему, это гораздо интереснее и эффективнее зубрёжки.

Electra: Помогает ли знание какого-нибудь немецкого слова (где с родами, кажется, слегка полегче) угадать род французского?

Сомневаюсь. Всё же на род влияют окончания и суффиксы (ну если окончание нулевое), а в немецком они свои, даже если корень латинский (коих, думаю, не так уж и много, не романский же язык).

Electra: Помогает ли знание какого-нибудь немецкого слова (где с родами, кажется, слегка полегче) угадать род французского?

В немецком с родами полегче?! Мало того, что там три рода, а не два,, как во французском, с русским языком тоже не бьётся, в дативе артикль мужского рода становится артиклем женского, такая подножка фонетическому запоминанию. И это мы говорим о языке, в котором das Mädchen (девочка) — слово среднего рода! Девочко. :)

Electra: вот с вазой, правда, трюк не пройдет.) Die Vase в немецком - женского рода, а в том же значении ваза - ваза для цветов - во французском уже “он”.

Во французском два слова vase — мужского и женского рода. Un vase — ваза для цветов, а la vase — ил, муть, тина.

P.S. Про суффикс -chen в немецком в курсе. ;)

В немецком с родами полегче?!…

Ну да, довольно часто можно род угадать, глядя на слово, хотя и не всегда. Окончание подсказывает. Часто то, что заканчивается на -e, -a - женского рода, на согласную - мужского или среднего. Разумеется, разные маркеры (суффиксы и окончания) часто подсказывают (во французском это тоже есть).
Немецкий же тоже довольно много заимствовал из латыни. Думаю, дело в том, что на основании исходного рода закрепилось то или иное окончание. Вернее, латинские слова определенного типа и рода превратились в немецкие по определенным правилам, сохранив род, и унаследовав типичные для этого правила окончания. Иногда кажется, что дело в немецком характере)), но типичность перехода порой кажется очень аккуратной) возможно, потому что у них не было, как у французов, столь сложных фонетических изменений.

С тем же -ura
natura - die Natur
cultura - die Kultur

У меня есть учебник по латыни) Старый, 1969 года, очень основательный и матерый. В нем вкратце рассказывается про такие типичные “фазовые переходы” латинских слов в другие европейские языки. Сейчас под рукой его нет, а то бы надергала оттуда интересностей.

Просто в целом, для облегчения запоминания хотелось бы понять, насколько сохранение рода в целом работает для слов, произошедших от латыни. Наверняка все не так просто, но все же.

Electra: Разумеется, разные маркеры (суффиксы и окончания) часто подсказывают (во французском это тоже есть).

На всякий случай, если Вы не знаете: на сайте есть статья про маркеры, позволяющие определить род во французском языке.

Андрей М.: зачем искать совпадения именно с немецким?

В основном да, знаю довольно много существительных в немецком. Можно искать и с другим, испанским, например. Тоже очень заметны параллели, даже на самом маленьком словарном запасе испанского можно заметить.
Мне кажется, уже довольно очевидно из текста выше, почему не русский: у европейских языков очень много общего от латыни и друг от друга. Они долго варились вместе рядом, под гнетом/соседством Римской империи, просто добрососедством. Совпадений много. Исключения всегда есть, сейчас не про исключения. У европейских друг с другом гораздо больше общего, чем с русским, по крайней мере, мне кажется, довольно известно, что романская и немецкая группа мало что имеют общего со славянскими языками, это совершенно разные языковые группы.

Андрей М.: Почему не с русским?

Иногда можно и с русским, есть же слова вроде “революция”, которые, как правило, интернациональные и везде (если не ошибаюсь) женского рода. Но в русском это поздние заимствования.
А если говорить про основную массу, то русский язык гораздо, гораздо дальше от латыни, происхождение многих базовых слов в русском сильно отличается (хотя если глубоко копать, то индо-европейский язык - предок и многих европейских, и русского языков, и есть множество аналогий даже здесь, на таком “древнем” уровне, солнце-soleil-Sonne какие-нибудь), в то время как европейские языки делят много общих черт, так как они связаны общей историей, тесными заимствованиями друг у друга. В русском заимствования из латыни в основном (не все!) поздние, специфичные - русский язык не основывается на латыни. Конечно, есть латинизмы, но основная масса русского вовсе же не из латыни! У нас свой, особый путь, чуть сбоку от Европы) Объясняю, как могу, будучи не филологом ) Вот здесь еще очень интересно у Арзамаса, про становление русского: https://www.youtube.com/watch?v=vDSn1HWY8J8

Если кратко отвечать на это:

Андрей М. У нас латинских корней не меньше…

Меньше. И рода отличаются кардинально - полностью основываются на своем видении мира славянами, латынь в это время рядом не стояла.
Зачем искать аналогий там, где их нет?

Прилично размышляла, стоит ли отвечать на это “извержение” и все придирки и полное игнорирование самой сути развернутых ответов. Поняла, что ответить нереально, иначе это займет слишком много места на форуме, тем более, что флуд-прецедент уж имеется. В итоге к Андрею у меня только один вопрос: у вас все в порядке?

Всем остальным, кому интересна эта тема, вот что нашла.

немецкий: der Teppich - ковер; мужского рода
французский: un tapis - ковер, покрытие, скатерть; мужского рода
Обе этимологии ссылаются на происхождение этих слов от латинских слов (источник: интернет, Википедия). По-латыни tapes (ковёр, покрывало) - мужского рода.

К сожалению, я не специалист по латыни, но, как и говорила, когда у меня будет тот самый старый учебник по латыни под рукой, я там еще подгляжу всяких интересных и грамотно обоснованных “фазовых переходов” латинских слов во французский, немецкий и английский. (Авторы выбрали несколько самых ходовых языков для того, чтобы студенты-филологи могли увидеть наглядные связи языков и так же наглядно разобраться в этимологии выбранного ими для изучения европейского языка)

С немецким похожие:
une table - die Tafel - tabula (лат.), женского рода
un cours - der Kurs (но une course: бег)
une soupe - die Suppe
un jardin - der Garten
une chambre - произошло от лат. camera, женского рода, от него же произошло die Kamera в немецком
un sac - der Sack - связаны с лат. saccus (мешок), м.р.
une lampe - die Lampe - произошли от лат. lampas, ж.р.
Не существительные, но так похожи: tout - total (восходят к лат. totum/totalis)

Не совсем напрямую связаны, но тоже любопытные:
une roue - восходит к лат. rota, женского рода, в прото-германском было похоже слово, превратившееся в das Rad (средний род) в современном немецком
un poisson - восходит к индо-европейскому праязыку, от которого произошли и der Fisch и английское fish (шведское fisk слегка примиряет первое с последними по звучанию)

С английским:
une chaise и английское “chair” - родственники, восходят к латинскому cathedra (кресло; женского рода).

Из итальянского (прямого потомка латыни…):
un appartement - appartamento, мужского рода
une valise - valigia, ж.р.

Все выше выбрано из википедий и не претендует на безошибочность и полноту. Еще заметила, что иногда появляются слова сразу двух родов с похожим корнем (выше есть). В общем, как и предполагалось, все непросто. Пусть слов в народах тернист. Однако, во-первых, жутко любопытно, что такие связи нередко довольно на поверхности лежат, во-вторых, это очень помогает запоминать - как говорится (на этом сайте в том числе), новые связи в памяти ложатся на старые. О, и самое любопытное - не знаю пока, насколько это обоснованно - но род при происхождении от латинского существительного зачастую сохраняется (в примерах выше).

Electra: Из итальянского (прямого потомка латыни…):

Как Вы различаете прямых и непрямых потомков латыни?

Все романские языки возникли на территории Римской империи. После падения Рима на этих территориях язык стал деградировать, образовалась народная латынь — и к IX веку языки разошлись уже настолько, что уже говорят о разных романских языках. Да, на французский было оказано большое влияние других языков (сейчас не будем вдаваться в историю), но все романские языки — это прямые потомки латыни.

На сайте есть прекрасная статья, написанная для нас Артемом Чумаковым об истории французского языка.

ILYA DUMOV: Как Вы различаете прямых и непрямых потомков латыни?

Где-то встречалось авторитетное мнение о том, что итальянский - прямой потомок латыни. Если найду, сообщу. Сама не различаю - странно как-то поставлен вопрос.

ILYA DUMOV: …все романские языки — это прямые потомки латыни.

Этому и не противоречит.

Здесь были препирательства) Убраны, чтобы не шокировать других форумчан.

Зато за день накопилось еще немножко материала на тему латинизмов во французском-немецком и не только, лучше пусть они тут повисят:

une feuille (лист бумаги; фольга) - die Folie (фольга) - лат. folia, женск. р. в вульгарной латыни
une veste - die Weste - лат. vestis (платье, покрывало), ж.р.
la menthe - die Minze - menta, ж.р.
un tée - der Tee
un chamin - исп. camino (на -o заканчивается, следовательно, мужской род)

Друзья, ваш баттл был великолепен.
Когда кто-то один самый умный - беда для окружающих, когда двое - уже зрелище.

Извините, не удержалась)

vertex: кто-то один самый умный - беда для окружающих

Уважаемые троллевары, вы меня сильно разочаровали и действительно подпортили мне несколько дней изучения французского, лишив его обычного удовольствия.

Очень жаль, что по существу почти что никто не желает ни слушать, ни разговаривать. Зато комментировать, гикать, хлопать в ладоши - сколько угодно. Вот и у еще одной женщины случилась “беда”.

Пожалуй, я удаляюсь из всех этих умных тем, заодно понижая их средний IQ.) Пожалуйста, оставьте меня в покое.

Electra: Пожалуй, я удаляюсь из всех этих умных тем, заодно понижая их средний IQ.)

Жаль!

Вы знаете, вся эта история мне напоминает анекдот «один сломал, другой потерял». Здесь на форуме полтора пишущих человека. Вы вдвоем — это примерно половина этой аудитории. И вы умудрились здесь поругаться. Уму непостижимо!

ILYA DUMOV: на сайте есть статья про маркеры, позволяющие определить род во французском языке.

Там в первой таблице в примерах для -gramme пара лишних пробелов: в словах télégramme- и épigramme. К слову, современные онлайн-словари относят épigramme к женскому роду (у Бальзака, например, оно ещё masculin). Вот и вот.

И странно, что Артём говорит в статье про маркер -ance, а про -ence не упомянул, это же по сути то же самое: patience, négligence.

Почему die Mädchen средний род? Der, die, das артикли в немецком. Последний среднего рода, а die,как раз женского. Но это размышления, точно не помню, а искать лень)

Знаете, вчера пару раз думала высказаться по теме, но не решалась: вписываться в интернет-холивары для меня слишком энергозатратно. а вот сегодня не сдержусь, пожалуй. Здесь так трогательно трутся сообщения. Напомню, вчерашний вечер завершился на том, что вы, Андрей, сказали, что если бы не IQ Электры, то не было бы ни этой темы, ни повода для троллинга и флуда. Во-первых, у Электры с IQ все в порядке: ветка про составное именное сказуемое тому доказательством. Во-вторых, вам вообще поводов не надо. Спросил человек, как перевести на французский фразу, выслушал не только ваш перевод, но и зачем-то ваше мнение о смысле выражения и смысле жизни. Половина ваших ответов заставляют собеседника чувствовать себя дураком абсолютно на ровном месте. и дело не в том, что кто-то там что-то себе домысливает, как у вас в статусе написано, а просто вашу пассивную агрессию не скрыть за скобочками и lolами. Ваше отношение к форумчанам, которое Илья расценивает как безобидное “ворчание старожила”, многими воспринимается как нападки и гнобление. Вот потому и полтора человека на форуме.

belena966: Почему die Mädchen средний род? Der, die, das артикли в немецком. Последний среднего рода, а die,как раз женского. Но это размышления, точно не помню, а искать лень)

Вы ошибаетесь: не die Mädchen, а das, уменьшительный суффикс (диминутив) -chen — признак среднего рода.

Ну, это не я написала die. А в посте выше у Ильи. Я просто вникать не стала, а сориентировалась на это

Андрей М.: Вы ошибаетесь: не die Mädchen, а das,

belena966: Ну, это не я написала die. А в посте выше у Ильи.

Грешен. Я так написал. Просто die — это еще и артикль множественного числа, поэтому ничего и не екнуло. И это еще одна иллюстрация того, что из-за экономии языка в немецком даже артикль тебе не помощник. Die Mädchen — это совершенно корректное сочетание, это просто девочки, слово во множественнои числе.

Шуша: вписываться в интернет-холивары для меня слишком энергозатратно. а вот сегодня не сдержусь,

Паанеслась!.. :((

простите, мне лень дергать цитаты. поэтому отвечу сплошным сообщением. Во-первых, ваш вчерашний удаленный комментарий ни коим боком не относился к Надежде. вы процитировали строчку из поста Электры и да, поставили под сомнение ее IQ. если вам кажется, что написав гадость, вы нивелируете ее скобочкой (или даже улыбкой на лице), то ошибаетесь. Во-вторых, когда человек кидает клич на форум с просьбой помочь в переводе фразы “чтобы добиться цели, достаточно одного - идти”, то, бонусом к переводу зачем-то идет еще и ваша ремарка о том, что лично вы считаете такой подход неправильным. не ручаюсь за собеседника, может, его и не покоробило, но это всего лишь пример “повода для флуда” (тоже из вашего вчерашнего сообщения). и нет, я пишу не за всех, а за многих, кто считывает агрессию в ваших сообщениях. когда я была молодой и зеленой и только открыла для себя этот крутейший проект, меня тоже рвало от воодушевления, хотелось общаться на форуме, делиться соображениями с единомышленниками, но вы быстро подумерили мой пыл. Ну и последнее. я не намекаю, что вам пора свалить, я просто высказываю одну из возможных причин вялой активности на форуме. а что с этим делать - пропустить мимо ушей, постараться вести себя помягче или хлопнуть дверью - это ваше в общем-то дело, вы ведь взрослый человек.