Словарь французских глаголов для нашей спрягалки.

ILYA DUMOV: Я вот приступил к переводу глаголов в нашей спрягалке. Покупать дорого (нельзя кэшировать, надо при каждом запросе запрашивать перевод и платить за него). Несколько сотен частоупотребимых глаголов, думаю, мы осилим (кстати, приглашаю в этот проект — ОЧЕНЬ увлекательное занятие, я должен признать).

Илья, когда-то я Вам предлагала начать потихоньку переводить глаголы в спрягалке вручную. А Вы мне ответили, что такого нигде нет. Так вот, мое предложение остается в силе. Буду рада чем-то помочь проекту. Обясните, как это делать.

Надежда: Илья, когда-то я Вам предлагала начать потихоньку переводить глаголы в спрягалке вручную. А Вы мне ответили, что такого нигде нет. Так вот, мое предложение остается в силе. Буду рада чем-то помочь проекту.

Да, я упомянул, что приступил к этой работе, но еще не делал «официального заявления». :)

Доступные возможности

С самого запуска нашей спрягалки многие пишут, что здорово было бы иметь при спряжении еще и толкование глаголов. Мы посмотрели условия использования словарей у Яндекса и у ABBYY. Все они требуют каждый раз делать запрос к их серверам и платить за них — закэшировать, то есть переиспользовать один раз полученные данные по условиям соглашения нельзя. Поэтому мы и решили для начала подготовить словарь для наиболее востребованных глаголов. Но если наберется команда, нам под силу будет «окучить» и весь список.

Совместный проект

Я замыслил этот будущий словарь, как проект с коллективным участием. Для начала надо определиться, каким будет словарь, как будут отганизованы статьи, как сдлать так, чтобы никто не обвинил нас в заимствовании. Ведь когда речь идет о словаре, это непросто — ну в конце концов, много ли вариаций есть у переводов?! Поэтому главной «авторской» составляющей будет именно его организация, удобство использования и полезность. И помимо контента это включает в себя и оформление, и форматирование, и структуру статьи, и способ подачи материала. Вот именно над этим я сейчас и работаю. Я пока взялся за самый сложный глагол — aller. Это и безумно интересно, и бесконечно сложно.

Я создам закрытую группу на форуме для обсуждения всех этих вопросов и для координации наших действий. Все желающие — пишите в личку или на почту или в соцсетях — где удобней.

Объем работ.

Всего в словаре семь тысяч глаголов. Многие из них имеют короткий список толкований, не употребляются во фразеологизмах. Написать к таким перевод — дело недолгое. Но даже если составлять по одной словарной статье в день, это по объему — три человеко-года. Чтобы сделать такую работу за пару месяцев, достаточно команды из 20 человек. Поскольку все таки совершенно реально в день делать не по одной статье, а по две-три, то и команда с меньшим числом участников способна с этим управиться за разумное время. К тому жы мы можем публиковать их по мере наполнения словаря.

На сегодня я имею уже два предложения об участии, то есть нас уже трое. Если Вы чувствуете в себе интерес к такому делу, vous êtez les bienvenues !

С удовольствием присоединюсь к этой работе.

NataliaKotolewskaja: С удовольствием присоединюсь к этой работе.

Отлично! +1 :)

Кстати, хорошая новость: как только появится словарь (а точнее, хочется иметь, помимо толкования, еще и идиоматические выраения и варианты употребления), появится и обратный поиск — подбор французского глагола или выражения по глаголу русского языка.

ILYA DUMOV: Я создам закрытую группу на форуме для обсуждения всех этих вопросов и для координации наших действий.

В общем, создать отдельную закрытую группу на форуме пока невозможно из-за ограничений самого форума. Поэтому координацию мы будем осуществлять здесь. А ссыдки на внутренние докумнеты я отправлю в личные сообщения каждому участнику.

Пока на начальном этапе я создал один документ Google Docs, куда поместил список из пятисот наиболее часто запрашиваемых глаголов, для которого мы будем составлять наши собственные словарные статьи. Теоретически, заполнять словарные статьи можно начинать уже сейчас. Для того, чтобы поместить весь этот конткнт в базу, мы пишем маленький подраздел сайта, в котором можно будет вводить все материалы в отдельные поля формы. То, что мы успеем сделать в гуглодоке, мы просто потом вобъем в эти формы.

Я подготовил материал для одного, пожалуй, из самых сложных глаголов — aller. Получилось четыре раздела: толкование (значения глагола), фразы с глаголом, устойчивые выражения и фразеологические обороты. Хорошая новость: у большинства глаголов будет в лучшем случае парочка из этих четырех. Я прошел самый сложный путь, чтобы на основе своего опыта, во-первых, осознать, каким должен стать этот словарь, а во-вторых, чтобы на основе своего опыта написать рекомендации, кои я сделал и отправлю в личных сообщениях каждому участнику.

Еще раз приглашаю присоединиться к этому проекту всех желающих. Безумно интересная работа, не оторваться. И ужасно прокачивает. :)

Это было ОЧЕНЬ непросто, но я нашел список сокращений в статьях Trésor de la Langue Française informatisé (на основе которых построены лексиграфические статьи CNRTL). Ссылка на него и другие документы с расшифрофками сокращений — в документе с рекомендациями в самом конце. Очень полезный список (я про расшифровки)! Без него статьи выглядят, как филькины грамоты — сплошные непонятные сокращения, которые интуитивно не понять.

Мы тут в локальных беседах с Надеждой выработали таки подход, как выбирать фразы с глаголом. Это было действительно неочевидно. Вывод такой.

Если такая фраза конструируется по шаблону (например, глагол переходный, после него может стоять существительное или глагол), набор фраз, в которых меняется только второе слово во фразе, не добавит новой информации.

• есть суп
• есть тарт-о-пом

Главный критерий на включение фразы в такой список — это обратный перевод. Если фраза строится не буквально, не как калька из русского, это повод фразе там оказаться. То есть если ты полезешь за такой фразой в словарь, потому что не рискуешь строить ее в лоб, то да. Если можешь ее по очевидным правилам построить — то нет. Идти на всех парах — полезешь искать; идти гуськом — полезешь тоже; идти плечом к плечу — пожалуй. Есть мороженое — если и полезешь, то за словом «мороженое». А значит такой фразе там не место. А вот есть поедом — вперед! (К слову сказать, эта фраза переводится приблизительно и строится с помощью глагола rendre: rendre la vie impossible à qn — устроить невыносимую жизнь)

P.S. С удивлением обнаружил,что оказывается, ударение в слове «поедом» скорее ставится на последний слог:

И я еще в одном словаре встретил такое ударение. Вона как! :)

Поскольку разговоры проходят в фоне с каждыйм участником отдельно, перенесу сюда часть того, что считаю важным для остальных (с разрешения моего собеседника).

Обсуждаем фразу в разделе Устойчивые выражения: à quoi tient son illusion? - на чем держится его заблуждение?

— Это очень частный случай, скорее подходит, как хороший пример какого-нибудь значения.
— По-моему, логично.
— Просто это не устойчиваое выражение, а пример употребления. Это очень частный случай. Вместо illusion можно поставить другое слово —и тоже будет типа «на чем держится его уверенность?» или «на чем держится его власть над подчиненными?». Можно попробовать перевести это в общий случай: à qua tien qch ? — на чем держится… (напр. son illusion — его заюлуждение).

— Наша экономическая политика держится на скотче и проволоке. On a une politique économique qui tient avec du scotch. Я бы перевел «на соплях».
— 👍
— Наша репутация и так держится на волоске. Notre réputation ne tient qu’à un fil. Частный случай, но пример хороший. Как там Микки держится за решеткой? Comment Mickey tient le coup en prison ? НО это я так. Не для вставления. Я скорее шел от русского языка. Да это и надо для обратных переводов. Я по своему опыту знаю — мне приходилось много переписываться, и я постояно искал всякие выражения нестандартные.
— Предела совершенству нет.
— Это точно! :)) И даже лучшее — враг хорошего. Когда очень много — тоже плохо, потому что не охватить. Возможно, мы поставим приоритеты в форму: отображать сразу или отображать по запросу. Типа, пара примеров и кнопка: показать еще.
— Типа, свернуть, развернуть?
— Да. Мы сейчас сАнтоном обсуждали как раз. Возможно, у каждой строки такого списка поставить чекбокс: отображать сразу или отображать по кнопке. Типа, покадал три-четыре строки с фразами — и кнопка: показать еще.

Может быть два подхода.

• Или мы изначально жестко решаем: всегда показываем три-четыре строки, а остальное по кнопке.
• Или автор статьи сам решает, что важно, а что менее важно и стаит галки. Показывается сразу то, что помечено галками. А остальное — по кнопке.

— Кстати, обнаружил: tenir le coup —это выносить трудности, держаться.
— Так я вроде писала это.
“выдерживать”
— А, да? Я читал невнимательно :) Ну вот, хороший пример. :)
держаться, сносить, выносить трудности… чем больше синонимичных выражений, тем лучше. Для обратного перевода.
— Учту.
— Мы же сделаем, чтобы по русской фразе можно было бы найти глагол или глагольное выражение. Главная задача в этом.

Как обычно, я сюда перепощиваю разговоры (с разрешения респондентов), которые вляют на принятие решений. Сегодня состоялся такой.

— Я правильно поняла, что ты хочешь, помимо примеров в значениях глаголов, давать примеры в разделе устойчивые выражения? Во всех спряжениях?
— Что значит «хочешь»? Я это с самого начала делаю и описал это в документе.
— Я не давала примеры в устойчивых выражениях. Только сами выражения.
— В устойчивых выражениях — нет, они сами есть выражение и сами себе пример. А вот во фрзеологии — там с самого начала я писал с примерами.
— Это ж немеряно работы!
— Ну, ты делай, как тебе удобно. Я делаю с примерами. […]
— Давай так: я буду делать, как смогу. Ты всегда сможешь добавить материал, если нужно. С болванкой работать легче.
— Я не настаиваю ни на какой схеме. Я делюсь своим опытом. Для меня это самая интересная часть работы. Но можно и так. Да. Я вообще расчитываю, что мы со временем сделаем этот словарь пополняемым любым желающим.

По результатам этой беседы мы с Антоном (он занимается разработкой приложения по вводу словарных статей в базу) обсудили технические воззможности лополнения фразеологизмов примерами. И пришли к выводу, что этот процесс можно будет перенести в отдельную фазу и автоматизировать, сильно при этом упростив.

Поэтому сейчас при составлении словаря можно не подбирать примеры для фразеологических оборотов.

Это очень важное дополнение.

Дело в том, что мы втянем весь этот корпус переводов, которым мы пользуемся на других сайтах, в нашу базу. Это значит, что всё, весь поиск примеров, которым мы там пользуемся, появится у нас на сайте — в том же объеме, с теми же возможностями. Более того: если у них нельзя на запрос в инфинитиве получить варианты в первом, например, или третьем лице, то у нас, я надеюсь, это можно будет сделать — мы собираемся реализовать морфологический разбор запросов. Что всё это даст?

На стадии ввода словарных статей в базу (через наше приложение) над которым мы сейчас работаем) при вводе фразеологического оборота можно будет автоматически, по нажатию кнопки просмотреть примеры употребления этой фразы. Просматривая список, можно будет просто поставить галку напротив приглянувшегося примера — и он добавится к толкованию. После этого его уже можно будет редактировать, если в нем есть, что править (увы, часто еть). Ручками копипействить ничего будет не надо! — работа сведется к нажатию кнопок и выбору нужных вариантов. Удобно!

Поэтому сейчас можно не париться и не добавлять примеры к фразам — это заметно ускорит работу и приблизит момент ввода нашего словаря в дело.

ILYA DUMOV: Поэтому сейчас можно не париться и не добавлять примеры к фразам

Как я поняла, не писать примеры к фразеологизмам? Остальное остается по-старому?

Надежда: Как я поняла, не писать примеры к фразеологизмам? Остальное остается по-старому?

МОЖНО не писать примеры к фразеологизмам сейчас, пока мы работаем с таблицей в Google Docs — их можно будет добавить позже на стадии переноса нашего контента в базу — мы для этого пишем веб-приложение, которое облегчит этот процесс. Но поскольку при поиске значения фразеологизма база переводов — это основной инструмент и всё равно приходится в ней рыться, то эти примеры так или иначе УЖЕ проходят через наши руки. Чтобы не делать двойной работы, я бы их всё таки писал сразу (и я буду делать именно так). Но можно это отложить на потом. Это ad libitum.

Пишу сюда, чтобы подписчики этой темы увидели: я пытаюсь возобновить эти работы, используя новый подход, который должен заметно сократить усилия по составлению словарных статей. Вот новый топик с описанием этого проекта.