Происхождение артиклей

Как истинно русский человек испытываю особо теплые отношения к артиклям:)) В связи с этим возник вопрос: вот у Петрова, если залесть в его нормальные работы, а не 16 часовые курсы, нашла очень полезное для меня пояснение по английским артиклям:
Неопределенный артикль:
Что было раньше: It is any table - они говорили -это какой-то (любой, пофиг какой) стол. Затем им стало лень говорить целых 3 звука, и они упростили его до a - It is a table.
Определенный артикль:
Что было раньше: It is that table - они говорили - это этот стол, ну получше пример: On that table I can see any thing. На этом столе я могу видеть какую-то штуку. Время шло и все это трансформировалось в It is the table.
any -a, that -the, все просто! Теперь, когда я вспоминаю внезапно, что мне нужно рассыпать щедро по тексту артикли, я просто сначала подставляю any или that и смотрю, что мне лучше подходит, так как это 2 совершенно разных для меня слова со смыслом!!! а не какие то странные a и the.

А есть ли что-то такое во французском? Есть ли какая то история происхождения артиклей из каких то нормальных слов которые хоть как то имеют смысл в русском языке? А то сейчас приходиться ставить артикли сначала переведя на английский предложение, а потом уже на французский. Ну для бешеной собаки, конечно, сто верст не крюк, но хотелось бы избежать захода в английский при переводе:)))

Да то же самое.
Un, une, des - на русском можно заменить на " любой ", " какой-то ", " первый попавшийся ", " который вижу первый раз и, о котором говорю вам в первый раз ".
La, le, les - это " вот этот " на который можно показать пальцем, или " тот о котором мы уже говорим ".
Т.е. если говоришь о чем-то в первый раз, артикль неопределенный, потом - определённый.
И второй случай для употребления определенного артикля когда надо сказать " вааще все ".
Exemple :
Я иду и вижу какую-то une машину, беру и угоняю эту самую la машину. Я вообще les машины люблю.
Если же речь не о машине, а о том, что следует употреблять по частям, появляются частичные артикли: du, de la.
Exemple :
Налейте-ка мне бензинчику - de l'essence - и кофейку - du café. Если сказать la /le, то это уже будет весь бензин и всё кофе на свете, ни к чему тебе. Это нужно, когда говоришь: " Я люблю le кофе всё на свете и ненавижу la весь на свете бензин.
Есть ещё штуки, существующие в единственном числе: Земля, Луна, небо - эти всегда определённые le /la, ни с чем не спутаешь.
Потом артикли сливаются и разливаются, но об этом потом, тут можно ошибаться долго, сначала простят, а потом прилипнет.
Искусству артиклей посвящён не один десяток уроков на этом сайте! Но, как я теперь знаю, это ещё не всё. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
:-D
Но самое главное я упомянула, флаг в руки, лёгкой жизни не обещаю, весёлую - гарантирую!
Удачи!

О! Ещё важное забыла. Если надо сказать, что чего-то нет, то вместо артикля появляется de. То есть ноль. Нет у меня никакого бензина, никакой машины и никаких друзей: je n'ai pas d'essence, de voiture, d'ami... Изыски потом ;-)

Ира, спасибо огромное, это все круто и понятно:))
но я пытаюсь как раз уйти от изначального построения предложения на русском :))) тоесть хочется так чтобы без захода в родной или чужой язык кроме французского...

Т.е. если говоришь о чем-то в первый раз, артикль неопределенный, потом - определённый.
-ааааа, вот ненавижу это стандартное определение:)))
Сразу приходит на ум - вот сижу я за ужином с французом и начинаю вспоминать - а я за завтраком уже упоминала эту вещь или нет? В первый раз я о ней с ним говорю за сегодня или уже как то было :))) Ведь не так это все работает... Как тогда это правило объясняет возможность поставить определенный артикль перед именем собственным например:)) - а ведь такое очень даже возможно:))) Yes, I am the Jhon - да, я тот самый Джон:)))

Нет, они там их ставят именно по своему отношению к этому предмету, как в маленьком принце - как только они с предметом сроднились - он стал для них тем самым -определенным:)))
Об этом нам и препод американец говорил, когда мы английский учили. А он в америке английский преподавал и даже пишет много сценариев и ставит по ним спектакли - он говорил, я не могу вам пояснить почему я поставил тот или иной артикль, потому что я исхожу при их выборе именно от моего внутреннего отношения к предмету.

Иначе слишком много правил и исключений учить:))))

В русском языке тоже есть неопределенный артикль, и образован он по тому же принципу, что и артикли в романских и германских языках — это числительное «один». Просто в других языках он узаконен, как часть речи, а у нас — нет. Кроме того, у нас есть много других слов, выполняющих роль индикатора неопределенности. Но мы в языке чувствуем определенность и неопределенность точно так же, как и французы/англичане/немцы. Мы во многом это вытягиваем из контекста. У меня есть довольно пространная статья, посвященная артиклям на седьмом уроке.

Могу лишь добавить, что если к существительному прилагается прилагательное, перед ним идет неопределенный артикль. Но это не потому что, а потому что. Потому что это он, скорее всего, вводится в речь, встречается впервые.

Yulia26: А есть ли что-то такое во французском? Есть ли какая то история происхождения артиклей из каких то нормальных слов которые хоть как то имеют смысл в русском языке?

un / une — это числительное "один", le / la аналогично английскому the произошли от латинских форм "этот/тот". К примеру (латинь)
Я вижу этого ребёнка.
Вот от этого латинского этого и произошёл современный определённый артикль.

Шутки шутками, а для греков пример i'm the John — норма, так они и говорят,

ILYA DUMOV: Но это не потому что, а потому что. Потому что это он,

Честно скажу, не очень въехал! :-)

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

monsieurx:

ILYA DUMOV: Но это не потому что, а потому что. Потому что это он,

Честно скажу, не очень въехал! :-)

«...Если к существительному прилагается прилагательное, перед ним идет неопределенный артикль... потому что... оно (существительное — а перед чем еще ставить артикль), скорее всего, вводится в речь, встречается впервые. Такова мысль.

Смутил оборот «не потому что, а потому что»? ;) Это отсылка к очевидному объяснению, которое приводить нет смысла из-за его очевидности. Такой прием. Но объяснение все равно потом привел. На всякий случай.

Про нежелание руководствоваться правилами, а желание чувствовать. Так вот, надо научиться в первую очередь чувствовать в родной речи степень определенности существительного. Она у нас тоже явно или неявно задается. В статье в седьмом уроке (ссылка в моем посте выше) я перечислил все возможные способы, как в русском языке обозначается определенность/неопределенность.

«В некотором царстве, в некотором государстве жил да был один купец». Ну, что, надо думать, что кто-то тут «вводится впервые, потому ставим неопределенный артикль», или мы и сами без правил понимаем, что тут совершеннейшая неопределенность — какой-то там купчишко жил где-то там, в каком-то там царстве-государстве.

«Имел тот купец двух дочерей; как подросли они, разослал он афишки по всему государству...». «Один (какой-то) купец» и «тот купец» — нужны ли тут какие-то правила, чтобы поноимать, где есть определенность, а где ее нет? Где определенный артикль надо ставить, а где — неопределенны?. А «по всему государству» — может тут иметься в виду какое-то неопределенное государство, или тут упоминается какое-то вполне себе единственное, то самое, вполне себе понятно, какое государство?

В нашей речи такие сигналы есть повсюду — надо только натренировать себя их распознавать. И будет у нас такое же интуитивное чутье, где какой артикль надо употреблять.

Такова идея.

ILYA DUMOV: Но объяснение все равно потом привел. На всякий случай.

Вот это-то и смутило. Проехали.

Слишком много потомушт на квадратный сантиметр получилось! Да и время позднее! Тупанул, с кем не бывает?

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Yulia26
Т.е. если говоришь о чем-то в первый раз, артикль неопределенный, потом - определённый.

Сразу приходит на ум - вот сижу я за ужином с французом и начинаю вспоминать - а я за завтраком уже упоминала эту вещь или нет?

:-D Это правило для письменной речи. А ты правда об артиклях думаешь за ужином с французом? Особенно, если он был уже и за завтраком.

Нет, они там их ставят именно по своему отношению к этому предмету, как в маленьком принце - как только они с предметом сроднились - он стал для них тем самым -определенным:)))

Он говорил, я не могу вам пояснить почему я поставил тот или иной артикль, потому что я исхожу при их выборе именно от моего внутреннего отношения к предмету.

Как круто, как красиво. Это уже искусство носителя языка. Надо было спросить за ужином! :-)

Про историю происхождения артиклей спрошу.

:-D Это правило для письменной речи. А ты правда об артиклях думаешь за ужином с французом? Особенно, если он был уже и за завтраком.

:))))))) да, Ириш, ты права, тут я загнула с примером...
Просто обычные правила в меня не лезут почему то... На уроке помню, упражнения сделать по ним могу на 4 и 5, а вот как выхожу в нормальную речь ( сочинение на свободную тему) - так сразу все правила из головы вылетают... Вот ищу способы учить хоть как то без правил:)))))

Зато если француз сделает мне замечание по артиклям за завтраком, я его выучу настолько железно, что за ужином просто от зубов будет отлетать:)))))))))

Оффтоп:
Меня таким нетрадиционным способом учили различать глаголы may и can : Чед сказал - я буду учить тебя, как мы учим наших детей маленьких, которые путают их их -
на вопрос can I take this - мы отвечаем - я не знаю, потому что я не в состоянии понять есть у тебя руки, насколько они сильные, умеешь ли ты ими держать эту штуку... Само собой у меня в одно ухо влетело в другое вылетело, НО когда я сделала в следующий раз как раз такую ошибку - он мне ответил именно таким вопросом - и все стало на свои места!! Я прочувствовала в попытках ответить на его вопрос как раз разницу эту в физической возможности и разрешением.. Идеально!

А еще он меня научил различать правую и левую руку : кстати по французски это похоже не сработает:
Если вытянуть вверх указательный и к нему под 90 градусов большой палец - на левой получится буква L - левая, а на правой так не прокатит:)))) Удобно:)))

Да я так, пожалуй, английский выучу! С такими примерами классными!
А вот с ужином опять недопоннимание :

Зато если француз сделает мне замечание по артиклям за завтраком, я его выучу настолько железно, что за ужином просто от зубов будет отлетать:)))))))))

От зубов отлетать будет артикль или француз? По-моему, можно поступить гуманнее: если за завтраком он делает замечания по артиклям, то к ужину его надо заменить на другого француза...

Yulia26: А есть ли что-то такое во французском? Есть ли какая то история происхождения артиклей из каких то нормальных слов которые хоть как то имеют смысл в русском языке?

Андрей М.:un / une — это числительное "один", le / la аналогично английскому the произошли от латинских форм "этот/тот". К примеру (латинь)

Я не видела ответа Андрея, спросила преподавателя, услышала то же самое. Происхождение - из старой латыни, чудес нет: чтобы артикли освоить надо учить правила, исключения и писать сочинения. Подтверждаю, это работает.
Она сказала также, что "мой вопрос упал вовремя", что она как раз собиралась плотно заняться с нами артиклями, что это раздел один из самых сложных в языке. С него начинают им же и заканчивают.
Она выдала нам серию из 36 упражнений. Сказала, что если делать их все подряд, то, обычно, это вызывает много разочарований у учеников (которым кажется, что они уже всё знают), поэтому она будет давать серию по частям, по 2-3 упражнения, но разбирать медленно и подробно.
Мы (пять человек с крепким В2.1, как показал недавний тест) очень загорелись.
Если кому-то интересно, могу отсканировать и выложить.
Одновременно, я заведу ветку, где буду выкладывать упражнения по мере того, как их нам будут задавать. Сначала с пробелами, потом с ключами и комментариями. Первые упражнения кажутся лёгкими, но сколько раз мне так казалось, а потом оказывалось!
Писать буду только на французском, не обижайтесь.

Ирин, спасибо тебе огромное...
Ссыль на нужную ветку форума: http://www.le-francais.ru/forum/topic/2801/
переползаем все туда:))

Ирина Ширинская: Я не видела

Nous sommes quittes alors ? :-)

Yulia26: переползаем все туда:))

Мало просто переползти-то...

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

Андрей М.:

Nous sommes quittes alors ? :-)

Bonjour, Monsieur !
J’espère que non, parce que je garde de bons souvenirs sur nos conversations. C’était vraiment amusant ! Mais, Ilya était mécontent, les deux sujets ne lui ont pas plu, malheureusement. En plus, maintenant , je suis en défaveur auprès de lui à cause d’une autre raison, il m’a presque maudite. Voilà. Je suis triste, je me conduis bien pour ne pas être bannie.
À bientôt, Monsieur ! Bonne journée.

Non, non, non, pour le moment je ne m'en vais nulle part ! Quelque temps encore je suis là, à importuner tout le monde !

Ирина Ширинская: maudite

Allons, n'exagérons rien ! Je suis convaincu que ce n'est qu'un malentendu tout à fait insignifiant, tout va s'arranger, tu verras.
A plus.

Если бы вы знали, как редко нас понимают правильно, вы бы чаще молчали. (c) Гёте

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.