Сочетания "de des" и "de les"

Здравствуйте. Хочу перевести на французский язык 2 фразы:
1. Я говорю о машинах (каких-то) - Je parle [de des] voitures.
2. Я говорю о машинах (тех самых) - Je parle [de les] voitures.
Как известно, сочетание “de des” не употребляется и заменяется на “des’, сочетание “de les” также не употребляется и заменяется на “des”
Тогда получается:
1. Я говорю о машинах (каких-то) - Je parle [de des] voitures -> Je parle des voitures.
2. Я говорю о машинах (тех самых) - Je parle [de les] voitures ->Je parle des voitures.
Вопрос: как тогда понять по фразе “Je parle des voitures”, речь идёт о машинах с неопределённым или с определённым артиклем?

Solaris86: Здравствуйте. Хочу перевести на французский язык 2 фразы:
1. Я говорю о машинах (каких-то) - Je parle [de des] voitures.
2. Я говорю о машинах (тех самых) - Je parle [de les] voitures.

Добрый день! Эта путаница возникла из-за того, что мы интуитивно пытаемся мыслить симметрично: раз de + les сливается в des, то резонно предположить, что аналогично и de + des тоже будет во что-то сливаться. Но правда жизни такова — ведь это язык, да еще и французский, там логика не очень помогает — в основе лежит благозвучие (ну и эконоимя языка) — так вот, правда жизни такова, что при столкновении de и des при постановке предлога перед существительным во множественном числе артикль опускается. И картина будет такой:

• Я говорю о машинах (каких-то) - Je parle de voitures.
• Я говорю о машинах (тех самых) - Je parle des voitures.

ILYA DUMOV: Я говорю о машинах (каких-то) - Je parle de voitures.

Не уверен. В песне “Mon mec à moi” Patricia Kaas поёт:

Il parle d’amour comme il parle des voitures

И я не думаю, что речь о “тех самых” машинах.

Дремучий: И я не думаю, что речь о “тех самых” машинах.

Ну определенный артикль — это не всегда только «те самые». J’aime les femmes — это не значит, что я люблю «тех самых женщин». Это значит, что я люблю женщин вообще, всех, как клас, как явление природы. И это еще одна функция определенного артикля — обобщающее значение.

Хорошо.

так вот, правда жизни такова, что при столкновении de и des при постановке предлога перед существительным во множественном числе артикль опускается.

Где об этом можно почитать подробно? Я не помню, чтобы это упоминалось на уроках. Я погуглил и нашёл вот что:

L’article indéfini “des” :
Quand on parle de quelque chose qui n’est pas spécifique.

Il y a des voitures dans la rue.

“De”:
On utilise “de” après “beaucoup”: beaucoup de + nom

J’ai beaucoup de documents à signer.

Après les verbes suivis de la préposition de:

J’aime m’occuper d’enfants entre 6 et 12 ans.
J’ai besoin de couvertures (= blankets).

Т.е. если глагол “управляется” предлогом de, то “de” остаётся (но почему тогда в песне des?). А по поводу множественного числа мне вспоминается только правило Вожля, но оно применяется только если перед существительным идёт прилагательное:

Il y a de magnifiques fleurs dans le jardin du chateau.

Дремучий: Т.е. если глагол “управляется” предлогом de, то “de” остаётся (но почему тогда в песне des?)

Потому что Il parle d’amour comme il parle des voitures — это что-то близкое нашему «о женщинах как о лошадях». Буквально это «он говорит о любви будто он говорят о машинах»: parle (des = de les) voitures. Тут скорее нужно задаваться вопросом, почему артикля нет у amour, то есть почему не il parle de l’amour. Но это уже скорее о поэтическом языке, соблюдении ритма песни, возможно, устойчивом выражении…

ILYA DUMOV: Буквально это «он говорит о любви будто он говорят о машинах»: parle (des = de les) voitures. Тут скорее нужно задаваться вопросом, почему артикля нет у amour, то есть почему не il parle de l’amour.

Ну, по такой логике, должно быть

J’aime m’occuper des enfants entre 6 et 12 ans.

Потому что дети 6-12 лет - это целый класс, явление природы. Условно, “подростки” в целом. Однако ж почему-то “m’occuper d’enfants”.

Судя по этому посту, ты прав в части “при столкновении de и des … артикль опускается”.

Qu’il soit article indéfini ou article partitif, après une préposition de il disparait

Ils discutent de matchs de foot. [préposition verbale, l’article indéfini pluriel (des) est omis]

Однако, я тут опять потормошил французов, и мне ответили:

“Je parle voitures” : familier.
“Je parle des voitures” : signifie en général qu’on sait de quelles voitures je parle, mais le sens générique est possible, moins soutenu que le suivant.
“Je parle de voitures” : seul celui qui parle sait de quelles voitures il parle.
Attention, dans parler des voitures, on a affaire à la préposition de agrégée à l’article les, pas à l’article indéfini des.
…
Le contexte suffit en général mais tu peux bien sûr dire Je parle de voitures en général.

Согласно этому, как ни крути, получается конкретизированный смысл, если явно не сказать, что речь НЕ о конкретных машинах. Т.е. “Je parle de voitures” - это не о каких-то любых в принципе.

Кроме первого варианта, который вообще без предлогов и артиклей. Но он неформальный.

Вообще, мне кажется, что критической разницы нет, ибо в реальной жизни так или иначе пришлось бы конкретизировать (с большой долей вероятности), потому что всё равно вопрошающий бы “докопался”.

Дремучий:

“Je parle des voitures” : signifie en général qu’on sait de quelles voitures je parle, mais le sens générique est possible, moins soutenu que le suivant.
“Je parle de voitures” : seul celui qui parle sait de quelles voitures il parle.

Я не вижу, как это расходится с тем, что я написал. Мы либо знаем, о каких машинах говорим («тех самых» в терминах топикстартера): signifie en général qu’on sait de quelles voitures je parle, либо определенным артиклем отражается обобщающее значение: mais le sens générique est possible.

Дремучий:

“Je parle de voitures” : seul celui qui parle sait de quelles voitures il parle.

А вот это замечание интересное! Merci!

ILYA DUMOV: Мы либо знаем, о каких машинах говорим («тех самых» в терминах топикстартера): signifie en général qu’on sait de quelles voitures je parle, либо определенным артиклем отражается обобщающее значение: mais le sens générique est possible.

Внимание, вопрос:

Je parle des voitures.

О каких машинах я говорю - о тех самых или вообще?

Спасибо за ответы!
По по поводу обобщающего значения: если я не ошибаюсь, то обобщающее значение может давать как определённый артикль, так и неопределённый артикль, причём после определённого артикля может стоять слово только в единственном числе, а после неопределённого - как в единственном, так и во множественном. Тут прямо полная аналогия с английским языком.
Например, выражение “Собака лает” можно сказать аж двумя способами:
1. Собака как определённый класс животных = собака вообще
The dog barks.
Le chien aboie.
2. Собака как любой представитель определённого класса животных = любая собака
A dog barks.
Un chien aboie.
А вот выражение “Собаки лают” можно сказать только одним способом: собаки как все представители определённого класса животных = все собаки
Dogs bark.
Des chiens aboient.

Solaris86,
Я задал этот вопрос в разных местах, и у меня сложилось впечатление, что вариант “de voitures” имеет более высокие шансы быть понятым как “какие-то”, а не “те самые”.

Но тут ещё вот какой момент. Кому предназначается эта фраза? Если мы вдвоём разговариваем, нам вообще без разницы, и проще обойтись без предлогов и артиклей (“parle voitures”). Да и смысла как такового нет произносить эту фразу. Т.е. смысл её произносить есть только для кого-то, кто не в теме.

А теперь представьте себя на месте вопрошающего. Вы слышите “Je parle des voitures”. При этом никакого указания на конкретику нет, т.е. пальцем ни на какие машины не ткнули. Наверное, речь в общем о машинах. А, может, и нет, просто отвечающему лень объяснять. А если он ткнул пальцем на какие-то машины, Вы можете быть уверены, что речь именно об этих машинах? Может, он ткнул, чтобы пояснить, что речь в целом о похожих объектах? “de voitures” спасло бы ситуацию? А если заменить “voitures” на, скажем, “vaisseaux”? Станет понятно, о каких в принципе судах речь? Вообще, о любой штуке, которую можно назвать судном, или только о тех, что ходят по воде?

К чему это я? Если бы я не хотел общаться с тем, кто мне задал вопрос, я бы постарался вежливо уйти от разговора. Иначе бы сразу конкретизировал о чём речь. Т.е. мне кажется, что оптимальным был бы вариант “de voitures” + конкретика. Это было бы и правильно с точки зрения языковых норм, и сразу понятно, и уважительно по отношению к собеседнику. Хотя, если бы я находился в иноязычной среде, полагаю, мне бы никто не “предъявил”. Вряд ли кто-то будет ожидать от иностранца превосходного владения чужим языком.

Solaris86: как тогда понять по фразе “Je parle des voitures”, речь идёт о машинах с неопределённым или с определённым артиклем?

Только из одной этой фразы никак не поймете (нет хуже примера, выдернутого из контекста). Если вас навело на это под влиянием песни Каас “Мой парень”, то там машины “с определенным артиклем”, т.к. это обобщение, машины как класс и явление, но сильно большого значения это не имеет, поскольку слияние de+ les в вашем уже примере сотрет разницу.

Solaris86: выражение “Собаки лают” можно сказать только одним способом: собаки как все представители определённого класса животных = все собаки
…
Des chiens aboient.

Это ошибка, не обижайтесь. Такое обобщение требует определенного артикля без разночтений. Плюс при таком обобщении условные собаки скорее всего будут подлежащим в предложении (не всегда, но часто, сама постановка вопроса такая), и не потребуется благозвучных слияний.

Сравните по смыслу:

[Tous] les chiens aboient. - Собаки лают (это им свойственно как виду). Коннотация “все селёдки - рыбы, но не все рыбы - селёдки”.

Qu’est-се qui se passe ? Tu entends ça ? Des chiens aboient. - Что происходит? Слышишь? Собаки лают. (Это мы подходим к деревне и слышим лай).

Qu’est-се qui se passe ? Tu entends ça ? Nos (les) chiens aboient. - Что происходит? Слышишь? Наши собаки лают. (Это мы сидим в палатке, собаки наши, мы слышим лай). Местоимение nos (наши) в русском понимании может быть необязательным, но во французском появится с вероятностью 50%.

То есть, возвращаясь к началу - решает контекст.

Vicolette Latarte
Давайте всё-таки вернёмся к обобщающему значению артиклей. Предлагаю рассмотреть 2 фразы: “Собака - это животное” и “Собаки - это животные”. Предлагаю рассмотреть все возможные варианты сочетания артиклей (предложения 1-4 для единственного числа и предложения 5-8 для множественного числа):
1. Un chien est un animal.
2. Un chien est l’animal.
3. Le chien est un animal.
4. Le chien est l’animal.
5. Des chiens sont des animaux.
6. Des chiens sont les animaux.
7. Les chiens sont des animaux.
8. Les chiens sont les animaux.
Какие варианты, на ваш взгляд, являются корректными?

Solaris86: Какие варианты, на ваш взгляд, являются корректными?

Le chien est un animal.
Les chiens sont des animaux.

Наукообразно это называется сопоставление видового понятия с родовым: собака — видовое понятие, животное — родовое, более общее. Это не к биологии относится, конечно, а к позиции частности в целом.

В моем понимании неопределенный артикль - это не “любой”, а “какой-то из прочих ему подобных”. Собака как определенный класс - это какое-то из животных, ему подобных. Попробуйте расширить немного фразу, будет лучше чувствоваться:

Le chien est un animal domestique. Домашних животных кроме собак много, и вот собака (вообще как она есть) - какое-то из них.

Solaris86: после определённого артикля [в обобщающем значении] может стоять слово только в единственном числе, а после неопределённого - как в единственном, так и во множественном.

Число существительного не важно в обобщающем значении.

Les petits pleurent souvent. - Малыши часто плачут.
Le chat est un carnivore de nuit. - Кошка — это ночной хищник.
La rage n’est pas une émotion positive. - Ярость — не позитивная эмоция.

Ну и так далее.

Понятно. Благодарю за объяснение.