Когда ипользовать ударные формы местоимений (moi, toi...)

Admin: перенесено из ветки «Урок 2»

Мне ужасно нравится ваш сайт, подход, хотя я еще только пытаюсь разогнаться. На данном этапе учебное пособие дает немаловажную прибавку к мотивации.
Однако позволю себе замечание.
В тексте урока сообщается:
“Это сделал не Я” - местоимение “я” здесь почему-то названо дополнением. Но это подлежащее! Просто порядок слов непрямой.
Для наглядности:
- Это сделал не я
- Я не делал этого (“это” почему-то не принято использовать в данном случае, но суть та же)
Эти предложения идентичны, за исключением порядка слов. В обоих предложениях “я” - подлежащее.

Electra: “Это сделал не Я” - местоимение “я” здесь почему-то названо дополнением. Но это подлежащее!

Вы абсолютно правы! В русском языке это подлежащее. А во французском оно будет дополнением. Давайте вместе думать, как это правильней сформулировать.

Проблема в том, что на втором уроке я не могу еще приводить примеры по-французски и аппелировать к роли местоимения в них, потому что даже конструкция отрицания идет по тексту ниже.

Формально надо написать так: «Это (сделал) не я» или даже «Кто это сделал? — Это не я! Это он!».

Дело в том, что во французском языке не может не быть подлежащего. И такая наша конструкция «Это не я» переведется как «Ce n’est pas moi» — буквально, «это не есть я». И подлежащим здесь будет «Ce» (это), сказуемым — глагол «est» (быть), и «moi» дейсвтвительно оказывается дополнением.

Кто знаком с английским, там та же самая история: It’s not me — и me здесь тоже ударная форма местоимения я при безударной форме I.

Можно так: Это был не я, кто это сделал.
Тогда будет одинаково во всех языках: it’s not me, ce n’est pas moi, это не (есть) я.

в разговорной речи tu тоже иногда сокращается перед гласной как j’. T’aimes ce film? немного примитивно звучит, но все же часто используется.

Боюсь, Илья, :), то что вы хотите сосватать за дополнение, и в русском, и в других языках является именной частью составного именного сказуемого.

Во фразе “Это не [есть] я” глагол “есть” - это глагол-связка, а “я” - именная часть составного сказуемого. Все сказуемое “есть я”. Но это, конечно, очень тонкий нюанс, и его трудно объяснить и уяснить (знать его для усредненного человека - лишняя боль)), только лишь хотелось бы чтобы не было некорректной терминологии “дополнение”. Дополнение - это предмет, на который распространяется действие. И в “есть я” рассматривать “я” как объект, на который распространяется действие “быть”, было бы натяжкой. Хотя, не исключаю, что могут быть разные теории филологов на этот счет, но мы же придерживаемся чего-то общепринятого.

Почему je превращается в moi мне не понятно (подробнее ниже). Но аналогия с английским “It’s not me” вполне уместна - они так говорят, хотя грамматически верно “It’s not I”.

“Это сделал не я” - здесь “я” подлежащее, лишь порядок слов непрямой.
“Это не [есть] я” - здесь “я” сказуемое, подлежащее “это”.
Не совсем пока ясно, к чему применимо moi, к обоим случаям или нет…

Андрей, привет! Рада Вас вновь видеть на форуме. А то без Вас скучно.

Жаль, что простые и одновременно неверные выкладки оказываются популярны. Я поражаюсь. “С чего вы это взяли?” - переадресую вам обратно. Сами отвечайте на такой невежливый вопрос, тем более что это вы вообще непонятно откуда все это берете. Отвечаю с т. зр. грамматики.

Ваш пример с дополнением верный. В том смысле, что вы привели пример использования moi как дополнения. Какое это имеет отношение к случаю, когда оно употребляется в функции подлежащего/сказуемого? Moi не стало дополнением в любом предложении! Дополнение - это функция части речи в предложении, одна и та же часть речи может играть разную функцию.

It was I. “С чего вы это взяли?”. С того же - это именная часть сказуемого, она согласуется с подлежащим (it - в именительном падеже) падежом (I - именительный падеж). It was I. It was I who did it. Наглядные примеры тут https://grammar.yourdictionary.com/style-and-usage/when-to-use-i-or-me-in-a-sentence.html
Например, возможно использование me (абсолютно верное) в косвенном падеже: It was me who you are looking for. Me имеет тот же падеж (косвенный), что и who, являющееся дополнением к глаголу look for. Ищут кого-то, и этот кто-то - me.

Давайте не оперировать в уроке понятиями “подлежащее”, “сказуемое”, “дополнение”, если их смысл автору не ясен. Это запутывает.

Андрей, ну вот на этот раз не буду читать внимательно - бесполезно, вы все равно не оценили. Да в общем и не стоило. Путайте дальше.

Зачем вы еще раз привели пример дополнения из немецкого??))) Вот как ни стараешься понятно писать, все равно не читают. Потому что длинные грамматические названия в голову не идут. Потому что нужны “простые объяснения”, создающие только видимость понимания. Что ж, удачи.

Electra: Боюсь, Илья, :), то что вы хотите сосватать за дополнение, и в русском, и в других языках является именной частью составного именного сказуемого.

Признаю, что я погорячился. Вы абсолютно правы: в «C’est moi» moi — именная часть составного именного сказуемого, не поспоришь. Проблема в том… Не проблема, конечно, а cложность — в объяснении для неокрепших умов — в том, что ударные местоимения в подавляющем большинстве случаев ДЕЙСВИТЕЛЬНО употребляются, когда они— дополнения: exuse-moi (извините МЕНЯ), quant à moi (что касается меня…). Они ВСЕГДА ударные в роли дополнения. И это — львиная доля случаев их употребления. Именная часть составного сказуемого — это крохотный частный случай, который применим только для предложений типа c’est moi, c’est toi etc.

Написать на втором уроке, что местоимения оказываются «в ударе», когда они выполняют роль именной части составного именного сказуемого — это испугать каждого второго, да и случаев таких меньшинство.

Обратите внимание, что я даже французских вариантов туда не привожу, просто показываю на примере нашего языка, что и правда: местоимения могут быть в ударной и безударной формах. «Эт хто? — Эт не Я». Я их назвал дополнениями оттого, что это львиная доля случаев их употребления, но пример привел неправильный. Нет в примере дополнения! Ни в одном, ни в предлагаемом варианте.

Красивый пример «Это на Я, это ОН!». Хорошо иллюстрирует идею. Но нельзя там «я» или «он» назвать дополнением, бо — it’s not the case. И нельзя привести пример с дополнением, потому что — SIC! — это всего лишь второй урок, там еще даже отрицание не объяснено.

Я на самом деле, не призывал к спору (который выродился в чистой воды флейм), а всего лишь спросил.

ILYA DUMOV: Давайте вместе думать, как это правильней сформулировать.

Теперь — благодаря этому спору, я это знаю.

Милениум69: в разговорной речи tu тоже иногда сокращается перед гласной как j’. T’aimes ce film? немного примитивно звучит, но все же часто используется.

Ну потому что «Je t’aime» ложно воспринимается, как своего рода псевдо-идиома, «неизменяемая» лексическая единица. Это можно, наверное, перевести на русский, сохранив исковерканную грамматику, как «Тя нравится этот фильм?» :)

Вообще, конечно, во всех странах люди коверкают язык — сознательно ли, по неграмотности ли. Но это не наш случай! :)

Милениум69: в разговорной речи tu тоже иногда сокращается перед гласной как j’. T’aimes ce film? немного примитивно звучит, но все же часто используетвся

Вы совершенно правы, но сокращение tu является признаком просторечного языка, когда мы учим “правильный”стандартный язык, мы об этом пока не упоминаем.

Уважаемая Электра, вы совершенно правы, говоря об именной части составного глагольно-именного сказуемого (по-французски un attribut).
К сожалению, не только во втором уроке, но и много далее такие термины очень “пугают” изучающих язык и вызывают отторжение, поэтому мы употребляем терминологию “попроще”.
К тому же во французском языке очень сложная система местоимений (je, tu, il … — формы безударных местоимений, употребляются только как подлежащие перед глагольным сказуемым; moi, toi, lui … — формы ударных местоимений)

NB Это только фомы личных местоимений, есть еще много других местоимений, не путайте их с русскими формами прочих прилагательных\местоимений (мой, этот и т.д.)

Что касается форм:

Я сделал это.
Это сделал я.

По-французски — здесь большая разница (рема-тема), не только порядок слов. Здесь разные конструкции:

Я сделал это.= J’ai fait ça.

Но

Это сделал я (значение выделения!!!). — C’est moi qui ai fait ça.

Фраза начинается с C’est moi qui… (специальная грамматическая конструкция “выделительный оборот” -la mise en relief)-

NB Обратите внимание, что в подобных фразах C’est moi qui… C’est toi qui… далее глагол ставится не в соответствии с формой “кто”, а согласуется с “реальным” подлежащим. C’est moi qui suis ton chef. C’est toi qui as une nouvelle voiture.

Надо добавить, что подобный выделительный оборот (la mise en relief) довольно часто употребляется в разговорной речи. Еще раз позвольте напомнить, что Вы можете об этом посмотреть в нашем главном сборнике упражнений по французской грамматике И.Н.Попова, Ж.А.Казакова Cours pratique de grammaire française стр.379
(Есть еще один учебник тех же авторов - просто “Французский язык” - он для начинающих учить, по нему всегда занимаются на филфаке, если это не первый иностранный язык, но учитывайте, что он создан “глубоко” в прошлом веке)

Милениум69: в разговорной речи tu тоже иногда сокращается перед гласной как j’. T’aimes ce film? немного примитивно звучит, но все же часто используется.

Мне кажется, что сокращение t’ (tu) делается по аналогии с j’(je). Согласитесь, ведь это же логично.

Всем добрый день! Спасибо большое за конструктивные ответы, в т.ч. за подробный разбор от Натальи.
Бесспорно, на втором уроке невозможно дать четко разложенное по полочкам сложное правило. Приходится дать какое-то общее понятие о предмете, без щепетильных подробностей. Все в порядке, в общем, если чуть подкорректировать. Поскольку, кажется, вы не исправили еще, позволю себе предложить что-то подобное, этот текст можно улучшить для сохранения авторской манеры, если хотите.
“Но если надо употребить местоимение в качестве дополнения или - это более редкий случай, который будет разобран в следующих уроках - местоимение подчеркивает, кто именно является активным действующим лицом, и вся конструкция разворачивается в обратную сторону, так что сказуемое идет впереди подлежащего (личное местоимение тогда оказывается под ударением: Кто это сделал? - Это сделал не Я ! Это сделал ОН ), используют другие формы для четырех из них: “

В целом мне (судя по всему, очень многим!) очень импонирует ваш подход к изложению, Илья. А щепетильное отношение к материалу тоже важно. Хоть и на втором уроке, но можно споткнуться и потерять немножко доверия к ресурсу (“А если дальше такая путаница с грамматикой?..”). Сожалею, если чутка набрала лишнего текста, можно было получше проработать ответы. А вообще тут лампово, спасибо.)

Electra: Всем добрый день! Спасибо большое за конструктивные ответы, в т.ч. за подробный разбор от Натальи.

Спасибо за советы и поддержку. Местоимения - такая сложная тема, что многие вообще предпочитают обходится без них (можно же существительное просто повторить), а французам самим легко, они не видят в своей системе местоимений ничего сложного. Зато они тоже делают ошибки в спряжении сложных глаголов и не всегда знают род существительного.

Добрый день, Electra!

Electra: Бесспорно, на втором уроке невозможно дать четко разложенное по полочкам сложное правило.

Оно не сложное, я думаю. На территории французского языка все достаточно просто. А вот когда переводишь эти случаи на русский и начинаешь апеллировать к чувству родного языка, возникает коллизия, которая в нашем случае и произошла. По-французски ударные местоимения действительно возникают, когда они не подлежащие — а это чаще всего дополнения. И даже если мой неудачный пример перепереть на французский, за счет выделительного оборота местоимение там чесно окажется дополнением.

Electra: кажется, вы не исправили еще,

Я исправил, но не выложил. Дело в том, что первые свои семь лет существования сайт работал на любительской платформе от Гугла, где все странички уроков были обычными html-страничками. Три года назад мы радикально всё переделали, сейчас это база данных и сложная программа, которая всем этим управляет. Чтобы выложить изменения в коде старых страничек, нужны некоторые технические ухищрения, которые мы пока еще не проделали. При следующей выкладке ти изменения тоже попадут на сайт. А Ваши объяснения я, пожалуй, добавлю в колаут (или как это называется?). Напишу здесь, когда всё это произойдет.

Electra: А вообще тут лампово, спасибо.)

Спасибо!! Классное определение! Никогда под таким углом не смотрел на этот проект и его дух, а ведь и правда! :)))

(Хожу и повторяю про себя: «лампово…». Ух!)

Понимаю вас, по большей части согласна, только вот тут совершенно согласиться не могу:

апеллировать к чувству родного языка

Это не так. Дело вовсе не в родном языке. А в том, что грамматический термин употреблен не к месту, и это прямо сразу останавливает. В тексте идет речь о дополнении, а в примере его нет вовсе. Может, я повторяюсь. Но это сразу такой звоночек, типа, “как это так это? О чем здесь говорится? не иначе путаница…” - и невозможно становится на месте разобраться или принять на веру приведенное объяснение.

И даже если мой неудачный пример перепереть на французский, за счет выделительного оборота местоимение там чесно окажется дополнением.

Но это же именная часть сказуемого, мы же выше с этим разобрались… И в примере Натальи с выделительным оборотом:

    C’est moi qui ai fait ça.

то же самое. Никакое не дополнение, это именная часть сказуемого. Уверена на 99%. :)
Глагол (est) - это его глагольная часть… “х есть y”. “[подлежащее] есть (- глагольная часть сказуемого) [именная часть сказуемого]”. Эта конструкция похожа в разных языках, но суть одна.
Может, я ошибаюсь (1%), может, раз уж я не знаю французского, здесь происходит какой-то непостижимый полтергейст, но это очень вряд ли.

Постараюсь немного проиллюстрировать термин “дополнение”, вдруг будет полезно. Дополнение - это вот: “ты пьешь кофе”, “ты хвалишь меня” - это некий объект, на который направляется действие, обозначаемое глаголом. “ты бьешь в барабан” - вроде бы тоже дополнение, только косвенное. “ты бьешь барабан” - дополнение прямое. Но не будем углубляться. Так вот, у глагола “быть” не может быть прямого дополнения moi (меня), потому что нельзя “быть кого-то или что-то”, грубо говоря. Глагол “быть” относится к особой категории, называемой глаголом-связкой. Вот так она и работает: “х есть y”. Тут “есть у” - сказуемое.

Но зато до меня теперь дошло, что поправка предложенная выше не совсем годится, про разворот конструкции. Однако какая-то ремарка здесь просто необходима, иначе см. первый абзац:) Может, так:

“Но если надо употребить местоимение в качестве дополнения
или - это более редкий случай, который будет разобран в следующих уроках - местоимение подчеркивает, кто именно является активным действующим лицом. Признак этого - мы видим, что порядок слов уже не прямой, действующее лицо как бы переметнулось в конец фразы (“это сделал не ОН!”

ну, чтоб яснее стало, что это за “ударение на местоимение” такое. Но вот термин “дополнение” не относится к приводимому примеру, совершенно, абсолютно. Надеюсь, внесла ясность… а вы еще не утомились от пережевывания этой темы :)

Electra: Это не так. Дело вовсе не в родном языке.

Да, да, да, Вы снова правы. Это я с усталости, должно быть, наступаю на одни и те же грабли.

Я ОЧЕНЬ постараюсь сегодня выложить свои изменения. Возможно, это поможет закрыть дискуссию.

Когда у тебя большой проект и ты ЗНАЕШЬ, где в нем косяки, их обилие изводит и не дает спать. В карточках есть недочеты, которые раскопала Надежда: тут написан один артикль (например, неопределенный), а звучит другой (определенный), существительное женского рода озвучено мужским голосом. два слова-синонима имеют идентичный перевод (что нехорошо). И таких — больше двухсот штук, и их надо исправлять, и это очень непростая техническая задача. А еще в конспектах и транскнриптах встречаются опечатки… А еще надо как-то двигаться вперед…

Это как раньше — я помню эти вшитые полоски бумаги в старых изданиях. Замеченные опечатки. Страница, строка, написано… Следует читать… А у меня это todo list, причем не лист, а разбросанные по форуму комментарии. А еще краудфандинг заканчивается, а еще сервер с картинками лег, а еще сервер с домашкой прилег… Это просто какое-то «полное Heroku», как сказала моя жена (если что, Heroku — это сервер приложений, на котором крутится наш сайт). Поэтому, наверное, я так туплю местами.

Спасибо за вашу работу! Пусть в старых страницах совсем не останется опечаток, и их вовсе не придется править!)