La particule ни

Malheureusement, il n'y a pas de section dédiée à la langue russe sur ce forum (un peu normal, me direz-vous), donc je poste ici.

Je cite André:

Я вчера как ни ломал голову, так и не смог понять, что ты имеешь в виду!

Au moment où il écrivait cette phrase, j'étais en train de lire un chapitre consacré à la particule ни dans un livre de grammaire russe.
Je vais faire une remarque préliminaire : qu'est-ce que что-нибудь et кто-нибудь ?
Si on décompose : что-нибудь = что + ни + будь = quoi + que (ce) + soit.
кто-нибудь:: qui + que (ce) + soit où будь peut être vu comme la forme impérative du verbe être быть.

Habituellement, l'explication standard que l'on trouve dans les livres est que ни est une négation: c'est vrai, et je laisse ce ни de côté pour m'intéresser à l'autre ни qui est beaucoup plus mystérieux et pour lequel il est difficile de trouver des informations dans les livres de grammaire ou l'internet français.
Je vais distinguer deux cas : l'utilisation de ни avec le conditionnel russe (présence de la particule бы) qu'on traduit souvent par un subjonctif français, et l'utilisation de ни avec le passé russe (sans la particule бы)

Premier point: avec бы
Commençons par des exemples avec une traduction maison:

  • Куда бы она не пришла, ей всегда говорили комплименты: Où qu'elle allât, elle recevait toujours des compliments.
  • Что бы он ни нарисовал, у него всё получилось непохоже: Quoi qu'il dessinât, ce n'était jamais ressemblant.
  • Как бы рано он ни встал, он всё равно опоздывал на работу: Aussi tôt qu'il se levât, il arrivait toujours en retard au travail.
  • Как бы ей ни было трудно, она никогда не падала духом : Aussi difficile que cela puisse être, elle n'a jamais perdu courage. (traduction Google qui semble plus inspiré que moi:))

Pour l'instant, ça va, car on trouve un équivalent français avec quoi que, où que, aussi que, etc.
On comprend intuitivement que ни signifie quelque chose proche du « -ever » anglais : qu'importe, peu importe (ce que tu fais, ce que tu dis, combien tu essayes, comment tu le fais, etc), quel que soit...tout ce que (tu diras, feras..)
Où qu'elle aille : peu importe où elle va, partout où elle ira
Quoi qu'il dessine : qu'importe ce qu'il dessine, tout ce qu'il dessinera
Aussi difficile que ce soit : peu importe la difficulté...
Dans la traduction, j'ai utilisé un subjonctif passé car le verbe russe est perfectif, mais un subjonctif présent marche tout aussi bien puisque le subjonctif passé est tombé en désuétude.
D'après ce que j'ai compris (mais je n'en suis pas sûr), l'usage de la particule бы rend l'action intemporelle: c'est vrai de tout temps: quoi qu'il dessine, tout ce qu'il pourra dessiner, peu importe le moment où il dessine, etc

Là où ça devient plus compliqué, c'est quand on ne peut plus traduire directement et qu'on doit recourir à une périphrase qui alourdit la traduction ou à une petite trahison. En français, on n'a pas de « Combien que », « Comment que », etc et on ne peut pas construire de phrases qui traduisent directement l'idée russe.

  • Солько бы на ним ни смеялись, он никогда не обижался : Peu importe à quel point on se moquait de lui, il ne se vexait jamais
  • Как бы тяжело он ни болел, он никогда никому не жаловался: Aussi malade soit-il, il ne se plaignait jamais à personne.

Deuxième point: le ни augmentatif. Absence de бы.
L'idée semble être que quel que soit l'effort produit, on n'arrive pas au résultat escompté.
Mon livre indique qu'on peut construire une phrase ayant le même sens avec Хотя...очень...

  • Сколько он ни старался произвести на неё впечатление, ему это не удалось.
  • Хотя он очень старался произвести на неё впечатление, ему это не удалось.
    Bien qu'il fît beaucoup d'efforts pour l'impressionner, il n'y arrivait pas (je ne sais pas si ma trad est vraiment juste: l'idée est que quelle que soit l'intensité de l'effort, aussi fort qu'il essayât, il n'arrivait pas à l'impressionner)

Troisième point : Так и
Voici une note de Raoul Labry issue des commentaires de « La fille du capitaine » de Pouchkine:
Так и: C'est bien ainsi vraiment.
Si cette expression se rapporte à un как précédent, elle correspond au second terme de la comparaison marquée par le français : de même que...de même.
Si elle est employée seule, elle insiste sur le verbe, marquant que l'action est portée à son plus haut degré. Elle admet donc toutes les traductions marquant l'intensification de cette action, soit un adverbe du genre de fortement, soit une expression équivalente : bel et bien, soit la répétition du verbe.
Exemple : Снег так и валил: La neige tombait drue, épaisse, tombait sans trêve, ne cessait de tomber, tombait, tombait.
Он так и бежал: Il fuyait à toute vitesse, à toutes jambes, à perdre haleine....

Alors maintenant reprenons la phrase d'André :
Я вчера как ни ломал голову, так и не смог понять, что ты имеешь в виду!

Est-ce que je dois la comprendre comme :
Хотя я вчера очень ломал голову, я совершенно не смог понять, что ты имеешь в виду!
Ou est-ce que ça veut dire autre chose ?

Arnaud
Alors maintenant reprenons la phrase d'André :
Я вчера как ни ломал голову, так и не смог понять, что ты имеешь в виду!
Est-ce que je dois la comprendre comme :
Хотя я вчера очень ломал голову, я совершенно не смог понять, что ты имеешь в виду!
Ou est-ce que ça veut dire autre chose ?

Tu as tout bien compris. On peut renforcer l'opposition en mettant "но":

Хотя я вчера очень долго и старательно ломал голову, но я совершенно/так и не смог понять, что ты имеешь в виду.

Je dirais tout simplement:
Я очень старался, но не смог понять что ты имеешь в виду.

Je ne suis pas très sûre que ce soit nécessaire mais, je vais ramener ma fraise et donner des équivalents des phrases sans «бы». Ça peut d'être pratique peut-être:

  • Куда бы она не пришла = всегда и везде, куда она приходила, везде где она появлялась, ей говорили комплименты.

  • Что бы он ни нарисовал, у него всё получилось непохоже. = Всё, что он нарисовал, было непохоже.

  • Как бы рано он ни вставал, = он вставал рано, делал много усилий для этого, но всё равно опоздывал на работу.

  • Как бы ей ни было трудно, = ей было очень трудно, но она никогда не падала духом.

  • Солько бы на ним ни смеялись = над ним смеялись много и часто, но он никогда не обижался.

  • Как бы тяжело он ни болел = он болел тяжело и долго, но он никогда никому не жаловался.

Сколько он ни старался произвести на неё впечатление, ему это не удалось.= - Хотя он очень старался произвести на неё впечатление, ему это не удалось.

Ta compréhension est excellente, ça donne la même sens. Je ne voudrais que signaler une petite chose. Maintenant, cette phrase signifie: «il n'a pas encore réussi, mais l'espoir existe quand même». Mais, s'il avait la même phrase avec «бы» - «Сколько бы он ни старался произвести на неё впечатление, ему бы это не удалось.», ce signifierait qu'il n'y a plus d'espoir - « Он может больше не стараться произвести на неё впечатление, ему это всё равно не удастся.»

Снег так и валил: La neige tombait drue, épaisse, tombait sans trêve, ne cessait de tomber, tombait, tombait.

Excellent. Mais ça peut signifie aussi, qu'il continue à neiger tout simplement.

Он так и бежал: Il fuyait à toute vitesse, à toutes jambes, à perdre haleine....

C'est ça, exactement, mais il est possible auss: Il continuait à courir.

Je comprends maintenant mieux pourquoi la méthode de Lucas ne te convient pas ! Mais tu crois vraiment qu'un autodidacte lambda puisse décortiquer tout ça et ne pas se perdre ? Où pire encore: il peut perdre toute envie de continuer à apprendre cette langue barbare !

Oui, tu as tout à fait bien compris. Je pouvais dire
Bien que je me sois cassé la tête toute la journée hier je ne suis pas arrivé à comprendre ce que tu voulais dire. Mais en russe ça manque d'intensité, et moi, je voulais souligner que tous mes efforts étaient vains.

Arnaud: D'après ce que j'ai compris (mais je n'en suis pas sûr), l'usage de la particule бы rend l'action intemporelle: c'est vrai de tout temps: quoi qu'il dessine, tout ce qu'il pourra dessiner, peu importe le moment où il dessine, etc

Il me semble que ça tient la route, oui. Donc soit вчера soit бы. Ensemble c'est un peu trop à mon goût. Dans ce cas précis.

Ирина Ширинская:
Снег так и валил: La neige tombait drue, épaisse, tombait sans trêve, ne cessait de tomber, tombait, tombait.

Excellent. Mais ça peut signifie aussi, qu'il continue à neiger tout simplement.

Он так и бежал: Il fuyait à toute vitesse, à toutes jambes, à perdre haleine....

C'est ça, exactement, mais il est possible auss: Il continuait à courir.

Je crois que c'est assez littéraire, à l'oral c'est tout simplement continuer. Je suis d'accord donc.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Ирина Ширинская: Je ne suis pas très sûre que ce soit nécessaire mais, je vais ramener ma fraise et donner des équivalents des phrases sans «бы». Ça peut d'être pratique peut-être:

Au contraire, c'est très utile. Merci beaucoup.

Андрей М.: Je comprends maintenant mieux pourquoi la méthode de Lucas ne te convient pas ! Mais tu crois vraiment qu'un autodidacte lambda puisse décortiquer tout ça et ne pas se perdre ? Où pire encore: il peut perdre toute envie de continuer à apprendre cette langue barbare !

Bien que je me sois cassé la tête toute la journée hier je ne suis pas arrivé à comprendre ce que tu voulais dire. Mais en russe ça manque d'intensité, et moi, je voulais souligner que tous mes efforts étaient vains.

C'est exceptionnel. Si je trouve la réponse à mes questions dans un livre de grammaire ou sur Internet, je me contente de ce que je trouve. Si je ne trouve rien, je fais ce que j'ai fait là: rassembler des infos parcellaires et ensuite essayer d'en faire une synthèse. Peut-être que cet article et vos réponses aideront quelqu'un d'autre.
Je suis l'autodidacte lambda :) Si je le fais, n'importe qui peut le faire: persistance et motivation, les deux ingrédients indispensables.

Tu peux utiliser l'expression avoir beau : J'ai eu beau me creuser la cervelle toute la journée d'hier, je n'ai pas réussi à te comprendre.

Merci pour tes réponses dans ce fil, bien sûr.
Petit cadeau bonus pour Ilya: étymologie de personne, rien et jamais que j'ai trouvée en cherchant des infos sur ни. Comme quoi, on peut se demander qui sont les barbares ;)

Arnaud: Я вчера как ни ломал голову, так и не смог понять, что ты имеешь в виду!

Dan set exemple on peut facilement substituer «так и» sur «все равно», «в результате». I.e. independent de mes efforts le résultat ne changait pas.

ILYA DUMOV: Dans cet exemple on peut facilement substituer «так и» par «все равно», «в результате», c-à-d indépendant de mes efforts, le résultat ne change pas.

Merci Ilya

Arnaud: Сколько он ни старался произвести на неё впечатление, ему это не удалось.

Ce cas est la même chose comme sí on dit «Сколько бы он ни старался произвести на неё впечатление, ему это не удавалось.» Les difirences sont: pour la premier fois on parle de sujet vraiment passé, pendant que la deuxième phrase dit que toute ses efforts est vouée à l'échec a priori et que le resultat ne change jamais.

UPD. Une remarque. La deuxième phrase dit que le sujet a répeté quelque fois, mais les résultats restent identiques

Ok merci, apparemment tu confirmes ce qu'on a dit plus haut.
La prochaine question sera plus simple, promis :)

Arnaud: Malheureusement, il n'y a pas de section dédiée à la langue russe sur ce forum

Pas de probléme, je peut le créer. C'est une belle idée. Comment est ce que tu penses qu'il dois s'appeler ?

ILYA DUMOV: Pas de probléme, je peut le créer. C'est une belle idée. Comment est ce que tu penses qu'il dois s'appeler ?

Laisse comme ça pour l'instant. Après réflexion, je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça, vu que pour l'instant je suis tout seul. On pourra reconsidérer l'idée si jamais d'autres français viennent ici.

Arnaud: Dans la traduction, j'ai utilisé un subjonctif passé car le verbe russe est perfectif, mais un subjonctif présent marche tout aussi bien puisque le subjonctif passé est tombé en désuétude.

C'est bien que tu l'aies précisé parce que sinon... quand j'ai lu ce que tu avais écrit plus haut... je me suis senti inquiet tout à coup... ta santé mentale quoi. Fais gaffe quand même, ça fout les jetons, ces trucs-là... ;)

Arnaud: Tu peux utiliser l'expression avoir beau : J'ai eu beau me creuser la cervelle toute la journée d'hier, je n'ai pas réussi à te comprendre.

Oui, voilà. Un peu décevant que je ne me sois souvenu moi-même, il me semble qu'elle est assez fréquente dans la littérature. Bof, ça veut dire que j'ai plus de pain sur la planche que je ne l'imaginais.

Arnaud: Je suis l'autodidacte lambda :) Si je le fais, n'importe qui peut le faire: persistance et motivation, les deux ingrédients indispensables.

Tu as beau le dire... les doutes persistent. Désolé.

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

ILYA DUMOV: Pas de probléme, je peut le créer. C'est une belle idée.

Arnaud: Après réflexion, je ne sais pas si c'est une si bonne idée que ça, vu que pour l'instant je suis tout seul. On pourra reconsidérer l'idée si jamais d'autres français viennent ici.

Pourtant, si un autre Français y vient, tu ne crois pas qu’il serait désirable qu’il trouve ici un contenu intéressant et pratique ? Ton article me semble très important, à ta place je continuerais.

Je suis d'accord avec Ilia, c'est une belle idée et un très bon chance pour le site.
Tu avais dit (je ne peux pas trouver où) qu'il n'y a plus d'autres ressources pareils.

Ирина Ширинская: Pourtant, si un autre Français y vient, tu ne crois pas qu’il serait désirable qu’il trouve ici un contenu intéressant et pratique ? Ton article me semble très important, à ta place je continuerais.

Je suis d'accord avec Ilia, c'est une belle idée et un très bon chance pour le site.

Tu avais dit (je ne peux pas trouver où) qu'il n'y a plus d'autres ressources pareils.

Oui, avant il y avait un petit forum, mais il ne comptait pas beaucoup de participants, un peu comme ici. Il a finalement disparu, victime d'un hacker et probablement du manque de temps de son administrateur.

Disons que la plupart de la grammaire russe de base est expliquée sur Internet, je me pose la question de l'utilité réelle d'une telle section, est-ce que ce fil seul ne suffit pas finalement lorsque quelqu'un (en l'occurrence moi) a une question pointue à poser.

Je laisse la décision à Ilya, c'est son projet, après tout: l'idée initiale est que c'est un forum pour les russes qui apprennent le français, pas pour les français qui apprennent le russe. Ensuite, que ce forum puisse devenir un point de contact entre les deux communautés, pourquoi pas ? Mais ce forum n'est pas indexé dans Google sous l'étiquette "forum russe" ou "grammaire russe": impossible de le trouver ainsi.

 
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