Этимология слова "chez"

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

Предмета, конечно, не знаю, но ведь и в русском у слова "дома" никакого
предлога нет. А?

четверг, 21 февраля 2013 г., 16:21:52 UTC+4 Anna Ly написал . . .

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case ->
chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT:
chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la
même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

--

vient* avec un t...[?]

2013/2/21 Arnaud

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case
-> chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT: chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

--

Как нет? В доме кого-то, дома у кого-то.

Le jeudi 21 février 2013 18:22:32 UTC+4, ILYA Dumov a écrit . . .

Предмета, конечно, не знаю, но ведь и в русском у слова "дома" никакого
предлога нет. А?

четверг, 21 февраля 2013 г., 16:21:52 UTC+4 пользователь Anna Ly написал:

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

Merci Arnaud,

Mais j'ai donc une question.
"Casa", c'était un nom, "chez", c'est déjà une préposition. Quand ce nom a
changé son état de grammaire ? "Case", c'est un nom, je crois, et "chiese"
et "chies" ?

Le jeudi 21 février 2013 19:17:36 UTC+4, Arnaud a écrit . . .

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case
-> chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT: chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly < <javascript:>>

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

--

"Case" est le prépositionnel de "casa" comme доме est le prépositionnel de
дом.
Et selon le CNRT:
"* A.* Prép. 1. 1130-60...": Préposition
" *Loc. prép. 1195 *de chiés + nom de pers. « de la maison de »": Locution
prépositionnelle
Donc chies et chiese sont considérés comme des prépositions par le
dictionnaire CNRT.

Donc d'après ce que je comprends: casa est un nom et à partir de ce nom, on
forme la préposition "case". Ensuite tout ce qui est formé à partir de
"case" est une préposition.
C'est mon interprétation, je me trompe peut-être...

2013/2/21 Anna Ly

Merci Arnaud,

Mais j'ai donc une question.
"Casa", c'était un nom, "chez", c'est déjà une préposition. Quand ce nom a
changé son état de grammaire ? "Case", c'est un nom, je crois, et "chiese"
et "chies" ?

Le jeudi 21 février 2013 19:17:36 UTC+4, Arnaud a écrit :

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case
-> chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT: chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

--

--

Quoique je confonds préposition et prépositionnel...
Ca dépasse mon domaine de compétence, il vaut mieux oublier mon dernier
message :o)

2013/2/21 Arnaud . . .

"Case" est le prépositionnel de "casa" comme доме est le prépositionnel de
дом.
Et selon le CNRT:
"* A.* Prép. 1. 1130-60...": Préposition
" *Loc. prép. 1195 *de chiés + nom de pers. « de la maison de »": Locution
prépositionnelle
Donc chies et chiese sont considérés comme des prépositions par le
dictionnaire CNRT.

Donc d'après ce que je comprends: casa est un nom et à partir de ce nom,
on forme la préposition "case". Ensuite tout ce qui est formé à partir de
"case" est une préposition.
C'est mon interprétation, je me trompe peut-être...

2013/2/21 Anna Ly

Merci Arnaud,

Mais j'ai donc une question.
"Casa", c'était un nom, "chez", c'est déjà une préposition. Quand ce nom
a changé son état de grammaire ? "Case", c'est un nom, je crois, et
"chiese" et "chies" ?

Le jeudi 21 février 2013 19:17:36 UTC+4, Arnaud a écrit :

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case
-> chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT: chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло
от латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

Попробую собрать воедино и рассказать простыми словами то, что я поняла из
этой ссылки и из словаря старофранцузского. Хотя честно скажу, особой
ясности так и нет.

Слово "chez" взяло свое написание от "casa", а смыслы и употребление - от
"domus".
"Casa" - это простой деревенский домик, часто из соломы. Хижина, лачуга,
шалаш, крестьянская постройка
http://www.ruslat.info/display.php?word=casa&type=full&action=search.
"Domus" - дом в широком понимании - и здание, и внутренняя часть, и родина,
и семья, и дух...

Словарь у меня дает очень мало примеров на слово "casa", и среди них нет
формы "в доме", так что я не знаю, употреблялось оно с предлогом или без.
Зато на "domus" примеров масса, и там видно, что предлога не было, но
существительное становилось наречием (domi) либо принимало форму дательного
падежа (domiu) (и дальше владелец в родительном падеже). Domi meae (дОма
моего) (по-русски сейчас "у меня"), domi Caesaris (дОма *(у) *Цезаря).
Дательный от "casa" - "casae".
Видимо, народ расширил значения слова "casa" до границ "domus" и употреблял
аналогично. Раз аристократы родину называют так же, как и свое жилище, то и
простым людям так можно :), пофигу, что названия у жилищ разные.

http://www.cnrtl.fr/etymologie/chez - сокращенный перевод (только текст и
примеры, без источников).
Этимология и история.
А. Предлог
1.
1130-60 "в жилище (кого-либо)" (dans la demeure de)
1681 "в стране..." (dans le pays de)
1694 "в группе людей; во времена..." (parmi un groupe de personnes ; de
temps de). Был обычай средь афинян (Il y avait une coutume chez les
Athéniens)
2.
1580 (фиг.) "в трудах..." (dans l'œuvre de). У Плутарха (chez Plutarque).
Но Вожля был против, и это значение ушло.
до 1592 "в духе..." (dans l'esprit de). Лучше интересоваться тем, что
происходит в себе, чем в других. (Il vaut mieux se soucier de ce qu'on est
chez soi que de ce qu'on est chez les autres).

B. Предложное выражение.
1195 de chiès + имя = в доме...
От лат. casa (дом) (case (в моем словаре у слова casa нет формы case,
только casae. Вероятно, уже началось упрощение орфографии)
). Изменение
окончания скорее объясняется предударной позицией этого слова в
словосочетаниях, чем падежной формой, пересечением слова casa (домик,
хижина, лачуга)
со словами domus (дом, жилище, местопребывание,
хозяйство, родина, семья, род)
и mansus (гл., одно из значений -
оставаться для отдыха и ночлега)
.
Есть еще версия происхождения этого слова от enchiés, но она выглядит менее
вероятной, ибо слово enchiés было засвидетельствовано только не ранее XIII
века и использовалось очень редко.

Le jeudi 21 février 2013 19:17:36 UTC+4, Arnaud a écrit . . .

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case
-> chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT: chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly < <javascript:>>

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

--

Кстати, может, "case" - тоже местный падеж от "casa", как "domi" - местный
падеж от "domus" и "дОма" - от "дом" (вопрос "где"?)?
Падежа этого больше нет ни в латыни, ни в русском :), а формы слова
остались.

Лингво пишет: domī (наречие) (арх. локативный падеж [к domus]). При том,
что Locativus'a нет среди 6 латинских падежей.

Le lundi 25 février 2013 10:05:24 UTC+4, Anna Ly a écrit . . .

Попробую собрать воедино и рассказать простыми словами то, что я поняла из
этой ссылки и из словаря старофранцузского. Хотя честно скажу, особой
ясности так и нет.

Слово "chez" взяло свое написание от "casa", а смыслы и употребление - от
"domus".
"Casa" - это простой деревенский домик, часто из соломы. Хижина, лачуга,
шалаш, крестьянская постройка
http://www.ruslat.info/display.php?word=casa&type=full&action=search.
"Domus" - дом в широком понимании - и здание, и внутренняя часть, и
родина, и семья, и дух...

Словарь у меня дает очень мало примеров на слово "casa", и среди них нет
формы "в доме", так что я не знаю, употреблялось оно с предлогом или
без.
Зато на "domus" примеров масса, и там видно, что предлога не было, но
существительное становилось наречием (domi) либо принимало форму дательного
падежа (domiu) (и дальше владелец в родительном падеже). Domi meae (дОма
моего) (по-русски сейчас "у меня"), domi Caesaris (дОма *(у) *Цезаря).
Дательный от "casa" - "casae".
Видимо, народ расширил значения слова "casa" до границ "domus" и
употреблял аналогично. Раз аристократы родину называют так же, как и свое
жилище, то и простым людям так можно :), пофигу, что названия у жилищ
разные.

http://www.cnrtl.fr/etymologie/chez - сокращенный перевод (только текст и
примеры, без источников).
Этимология и история.
А. Предлог
1.
1130-60 "в жилище (кого-либо)" (dans la demeure de)
1681 "в стране..." (dans le pays de)
1694 "в группе людей; во времена..." (parmi un groupe de personnes ; de
temps de). Был обычай средь афинян (Il y avait une coutume chez les
Athéniens)
2.
1580 (фиг.) "в трудах..." (dans l'œuvre de). У Плутарха (chez Plutarque).
Но Вожля был против, и это значение ушло.
до 1592 "в духе..." (dans l'esprit de). Лучше интересоваться тем, что
происходит в себе, чем в других. (Il vaut mieux se soucier de ce qu'on est
chez soi que de ce qu'on est chez les autres).

B. Предложное выражение.
1195 de chiès + имя = в доме...
От лат. casa (дом) (case (в моем словаре у слова casa нет формы case,
только casae. Вероятно, уже началось упрощение орфографии)
). Изменение
окончания скорее объясняется предударной позицией этого слова в
словосочетаниях, чем падежной формой, пересечением слова casa (домик,
хижина, лачуга)
со словами domus (дом, жилище, местопребывание,
хозяйство, родина, семья, род)
и mansus (гл., одно из значений -
оставаться для отдыха и ночлега)
.
Есть еще версия происхождения этого слова от enchiés, но она выглядит
менее вероятной, ибо слово enchiés было засвидетельствовано только не ранее
XIII века и использовалось очень редко.

Le jeudi 21 février 2013 19:17:36 UTC+4, Arnaud a écrit :

Slt
- Source papier: Le dictionnaire "Le Petit Robert":
"chez" viens de "chies", 1190, qui vient lui-même de l'ancien français
"chiese", qui vient lui-même de "case" qui est une forme déclinée du latin "
casa http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=270". (casa -> case
-> chiese -> chies -> chez)
- Source en ligne, on peut consulter la section étymologie du CNRT: chezhttp://www.cnrtl.fr/etymologie/chezqui explique à peu près la même chose.
@+

2013/2/21 Anna Ly

В "Полиглоте" в 7м уроке Дмитрий упомянул, что слово "chez" произошло от
латинского "casa", то есть это буквально "у кого-то дома".
Нет ли у кого-нибудь информации, как именно оно менялось? И там ведь (в
латыни) тоже, наверное, предлог какой-то был? Какой и куда он делся?

--

"case" est probablement la prononciation vulgaire de "casae" car d'après cette
page http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#Voyelles, il y a deux
prononciations du latin: la prononciation classique (celle du latin écrit)
et la prononciation vulgaire (celle du latin parlé par le peuple)

"Les diphtongues
[ae̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
et [oe̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
se sont monophtonguées au Ier
sièclehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cleap. J.-C
respectivement en [
ɛː http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
et [eː http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international].
[au̯ http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
s'est maintenu jusqu'en latin tardifhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_tardif
8 http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#cite_note-8."

> От лат. casa (дом) (case *(в моем словаре у слова casa нет формы case,
> только casae. Вероятно, уже началось упрощение орфографии)*).
>

Possible.
D'abord, le son "a" était disparu et après la lettre.

Le lundi 25 février 2013 12:37:40 UTC+4, Arnaud a écrit . . .

"case" est probablement la prononciation vulgaire de "casae" car d'après cette
page http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#Voyelles, il y a deux
prononciations du latin: la prononciation classique (celle du latin écrit)
et la prononciation vulgaire (celle du latin parlé par le peuple)

"Les diphtongues [ae̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
et [oe̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
se sont monophtonguées au Ier sièclehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cleap. J.-C respectivement en [
ɛː http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
et [eːhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international].
[au̯ http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
s'est maintenu jusqu'en latin tardifhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_tardif
8 http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#cite_note-8."

От лат. casa (дом) (case (в моем словаре у слова casa нет формы case,
только casae. Вероятно, уже началось упрощение орфографии)
).

Ce changement est expliqué plus bas, dans le chapitre "La disparition du
système casuelhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#La_disparition_du_syst.C3.A8me_casuel
".
En regardant le tableau à droite, on voit que rose/case correspondent à un
génitif-datif (et non à un locatif, comme je l'ai dit par erreur plus haut)

2013/2/25 Anna Ly

Possible.
D'abord, le son "a" était disparu et après la lettre.

Le lundi 25 février 2013 12:37:40 UTC+4, Arnaud a écrit :

"case" est probablement la prononciation vulgaire de "casae" car d'après cette
page http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#Voyelles, il y a deux
prononciations du latin: la prononciation classique (celle du latin écrit)
et la prononciation vulgaire (celle du latin parlé par le peuple)

"Les diphtongues [ae̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
et [oe̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
se sont monophtonguées au Ier sièclehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Ier_si%C3%A8cleap. J.-C respectivement en [
ɛː http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
et [eːhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international].
[au̯http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international]
s'est maintenu jusqu'en latin tardifhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_tardif
8 http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_vulgaire#cite_note-8."

От лат. casa (дом) (case (в моем словаре у слова casa нет формы case,
только casae. Вероятно, уже началось упрощение орфографии)
).

--

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.