Про Испанию и Францию

В художественной литературе я теперь постоянно замечаю мелкие взаимные
подколки между героями-испанцами и французами, а раньше ведь не обращала
внимания.
Да и Наталья на уроках постоянно подливает масла в огонь ;))
А вот здесь просто апофигей:
http://www.youtube.com/watch?v=97dhL6ARH3s
Если тема интересует, прослушайте песню до конца, улыбка гарантирована !

Про Испанию и Францию говорить ничего не буду, а вот бельгийцы
вспоминаются: помнится, Наталья говорила, что бельгийцы для французов —
объект насмешек, как чукчи для русских. Привожу анекдот из подкаста
frenchpod:

Un Belge est en train de siroter sa bière, accoudé au comptoir. Tout à
coup, un génie apparaît et lui dit :
— Tu as l’air triste et esseulé, je t’offre deux vœux, parce que c’est mon
jour de bonté.
— Je voudrais un verre de bière qui se remplisse automatiquement dès que je
l’ai fini...
— Pas de problème !

Et ”pshuit”, le verre miraculeux apparaît ! Le gars boit son verre une
fois, deux fois, et ainsi de suite, ça marche ! Il se remplit à chaque fois
qu’il est vide. Le génie s’impatiente et lui dit :
— Bon, et pour le deuxième vœu, qu’est-ce que ce sera ?
— La même chose !

Les belges ! Это уже от себя, извиняюсь, что не совсем по теме.

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

извините, что совсем не по теме (хотя про осталый испанский
говорено-переговорено столько теоретических дискуссий),

Андрей, появилась новая статья, про роды. Можно обсудить.

Более того, иногда род существительного опять же можно попробовать
вычислить через испанский (хотя есть и несоответствия). Скажем feuille - от
латинского folium (лист, отсюда и трифолиум - трилистник, клевер) в
испанском имеет вид hoja, а раз на конце -а, то род женский (в испанском и
итальянском большинство слов с окончанием -а женского рода, за исключением
греческих существительных типа problema etc, который мужского, как
собственно и во французском ploblème тоже мужского рода).

вторник, 3 апреля 2012 г. 10:03:08 UTC+4 monsieurx написал . . .

Про Испанию и Францию говорить ничего не буду, а вот бельгийцы
вспоминаются: помнится, Наталья говорила, что бельгийцы для французов —
объект насмешек, как чукчи для русских. Привожу анекдот из подкаста
frenchpod:

Un Belge est en train de siroter sa bière, accoudé au comptoir. Tout à
coup, un génie apparaît et lui dit :
— Tu as l’air triste et esseulé, je t’offre deux vœux, parce que c’est mon
jour de bonté.
— Je voudrais un verre de bière qui se remplisse automatiquement dès que
je l’ai fini...
— Pas de problème !

Et ”pshuit”, le verre miraculeux apparaît ! Le gars boit son verre une
fois, deux fois, et ainsi de suite, ça marche ! Il se remplit à chaque fois
qu’il est vide. Le génie s’impatiente et lui dit :
— Bon, et pour le deuxième vœu, qu’est-ce que ce sera ?
— La même chose !

Les belges ! Это уже от себя, извиняюсь, что не совсем по теме.

Да, merci, уже прочитал. Надо уже это дело в голове в систему привести, а
кое-что и запомнить. Тут опять же вспоминаются слова Натальи о том, что
"125-ый неправильный глагол вы проспрягаете довольно легко". Вероятно и
чутьё на род обострится тоже, хотя определить род на слух гораздо труднее,
чем в русском, это бесспорно. Да и не всегда on поймёт, что это суффикс
(une пляжЬ, pardon !). En tout cas это знать нужно.

Слово "проблема", кстати, у меня всегда ассоциируется с испанским. Видимо,
хорошо запомнил. Удобно у них это o/a. А вот ситуация с hoja — трэ
софистикée.

К слову, цитата из пред. статьи (разумеется, это не камень в огород):
Существительные мужского рода, оканчивающиеся на –oir, пишутся без немого
e, а женского рода — с немым -e: un soir, une poire.
Интересно, где курица, а где яйцо! poire имеет "e", так как оно (слово)
женского рода? Или оно женского рода из-за этой "e"? Или в "переводе" на
русский:
Слово "мышь" пишется с "ь", так как оно женского рода (если так, то
почему?), или наоборот (женского, потому что есть "ь")?

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Кстати, о "au printemps, а с остальными - en été/automne/hiver". Интересно,
что нигде я не встречал заострения внимания, что "весно" начинается с
согласной (благозвучие и всё такое). Может, это и не так, но мне это
помогло запомнить.

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

с hoja да, зато сразу видно, что слово прошло все стадии фонетических
изменений. при этом есть более позднее латинское заимствование- follage
более абстратное значение листва

про poire - ну на письме нам удобнее идти от написания, кстати, аналогично-
la feuille et le travail, окончания в совр. языке одинаковы, но род разный,
когда-то, конечно, окончания были разные и читались, но сейчас совпали,

как и у нас- мышь, давно-двано -ь обозначал какой-то призвук, самое
короткое е, по-моему. потом этот призвук пропал, но -ь мы пишем по
традиции. А у новых слов женского рода такой же структуры, которые
появляются в языке позже, скажем путем заимствования (типа фальшь), и
которые этого призвука -ь- не имели и иметь не могли, мы пишем ь по
аналогии.

Но иностранцам этого не объяснишь, поэтому они это всё зубрят.

среда, 4 апреля 2012 г. 12:39:46 UTC+4 monsieurx написал . . .

Да, merci, уже прочитал. Надо уже это дело в голове в систему привести, а
кое-что и запомнить. Тут опять же вспоминаются слова Натальи о том, что
"125-ый неправильный глагол вы проспрягаете довольно легко". Вероятно и
чутьё на род обострится тоже, хотя определить род на слух гораздо труднее,
чем в русском, это бесспорно. Да и не всегда on поймёт, что это суффикс
(une пляжЬ, pardon !). En tout cas это знать нужно.

Слово "проблема", кстати, у меня всегда ассоциируется с испанским. Видимо,
хорошо запомнил. Удобно у них это o/a. А вот ситуация с hoja — трэ
софистикée.

К слову, цитата из пред. статьи (разумеется, это не камень в огород):
Существительные мужского рода, оканчивающиеся на –oir, пишутся без немого
e, а женского рода — с немым -e: un soir, une poire.
Интересно, где курица, а где яйцо! poire имеет "e", так как оно (слово)
женского рода? Или оно женского рода из-за этой "e"? Или в "переводе" на
русский:
Слово "мышь" пишется с "ь", так как оно женского рода (если так, то
почему?), или наоборот (женского, потому что есть "ь")?

Разное произношение в давности всё объясняет.

Интересно, как переживают носители всю эту ситуацию с родами! Я представил,
что в языке все слова похожи на "шампунь", "педаль" и т д. Так совсем можно
с ума сойти (ну или отказаться совсем от категории "род" и сделать шаг *
вперёд*!).

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

вся надежда на образованных людей! чтобы не допустить маргинализации языка

как мне думается, мы запоминаем род у таких спорных слов по прилагательным,
типа дорогой шампунь, большая брешь, чистая фальшь, здоровый конь. Французы
наверное, также, хотя по поводу рода городов, Арно мне ответил очень
интересно- там прилагательное подбирается по звучанию и привычке, далее
отрывок из его письма на французском

Le genre des noms de ville est compliqué en Français, contrairement au
Russe.
Quand on ne sait pas, une ancienne règle veut qu'on les mette au féminin
mais ça ne marche pas tout le temps. C'est un peu au feeling, si ça ne
sonne pas bien à l'oreille on change le genre :o)
Saint-Etienne est masulin car il y a le mot saint qui est masculin.
Le Havre est masculin car il y a l'article le.

Pour Marseille, Toulouse, Nantes, etc (tout ce qui finit par un e,
généralement) ça dépend de comment ça va sonner à l'oreille
On peut très bien dire 'le vieux Marseille' et 'Marseille est belle'.
Par exemple, 'le beau Marseille' est très moche, personne ne dira jamais ça
naturellement alors qu'on peut dire 'le vieux Marseille' parce que ça sonne
bien.

среда, 4 апреля 2012 г. 14:58:26 UTC+4 monsieurx написал . . .

Разное произношение в давности всё объясняет.

Интересно, как переживают носители всю эту ситуацию с родами! Я
представил, что в языке все слова похожи на "шампунь", "педаль" и т д. Так
совсем можно с ума сойти (ну или отказаться совсем от категории "род" и
сделать шаг вперёд!).

Wow, c'est bien intéressant !

четверг, 5 апреля 2012 г. 2:26:46 UTC+4 Arnaud написал . . .

Slt,

Les noms de villes c'est quand même un cas particulier, faut pas trop se
polariser là-dessus.

Pour compléter ma réponse sur les villes qui étaient un peu approximative
(mais j'ai cherché depuis):
-Les adjectifs 'grand', 'nouveau' et 'vieux' appellent généralement le
masculin: Le Grand Paris, le Vieux Marseille, le Nouveau Toulouse, parce
qu'on sous-entend les mots quartier ou centre qui sont masculins.
-Le mot 'tout' précédé de l'article le appelle aussi le masculin: Le
tout-Paris est présent à l'exposition Claude Monet.
-Les villes qui ont des châteaux vont plutôt être au masculin: Versailles,
je le déteste.
-Les villes qui ont des grandes églises, des cathédrales ou des grottes
vont être féminins: Lascaux est sauvée
-Les villes qui contiennent l'article La ou un mot féminin seront
féminins: La Rochelle,
-Les villes qui contiennent l'article Le ou un mot masculin seront
masculins: Le Havre

Mais ces règles ne sont pas gravées dans le marbre, elles sont surtout
utilisées dans les livres.
A l'oral, dans le langage de tous les jours, on entend absolument tout et
son contraire.

Ces exemples sont tirés du célèbre Grevisse (qui vous trouverez sur
internet en tapant ' le bon usage pdf
'), article n°472 p594 et 595.

Про мягкий знак на конце - это вообще интересная тема.
Вот взять какое-нибудь слово - мы же чувствуем его род, да? Или это только
из опыта берется, и у незнакомого слова, у которого на конце шипящая или
мягкий согласный, мы род не определим?

Я как-то пыталась найти какое-нибудь правило, критерий, как опознать род
такого слова (в именительном падеже)... С шипящими "пляшем" от написания,
раз уж такая хорошая подсказка исторически сложилась. А вот с согласными...
Почему у нас "пень" и "плетень" мужского рода, а "тень" - женского? Вот
склоняются они по-разному, тут четко видно, кто где. В родительном на "-я"
- мужской, на "-и" - женский. Хм, прямо "инь-янь" получилось :)). Видимо, в
какой-то далекой древности этот мягкий знак был двумя разными буквами.

среда, 4 апреля 2012 г. 13:30:09 UTC+4 написал . . .

с hoja да, зато сразу видно, что слово прошло все стадии фонетических
изменений. при этом есть более позднее латинское заимствование- follage
более абстратное значение листва

про poire - ну на письме нам удобнее идти от написания, кстати,
аналогично- la feuille et le travail, окончания в совр. языке одинаковы, но
род разный, когда-то, конечно, окончания были разные и читались, но сейчас
совпали,

как и у нас- мышь, давно-двано -ь обозначал какой-то призвук, самое
короткое е, по-моему. потом этот призвук пропал, но -ь мы пишем по
традиции. А у новых слов женского рода такой же структуры, которые
появляются в языке позже, скажем путем заимствования (типа фальшь), и
которые этого призвука -ь- не имели и иметь не могли, мы пишем ь по
аналогии.

Но иностранцам этого не объяснишь, поэтому они это всё зубрят.

среда, 4 апреля 2012 г. 12:39:46 UTC+4 пользователь monsieurx написал:

Да, merci, уже прочитал. Надо уже это дело в голове в систему привести, а
кое-что и запомнить. Тут опять же вспоминаются слова Натальи о том, что
"125-ый неправильный глагол вы проспрягаете довольно легко". Вероятно и
чутьё на род обострится тоже, хотя определить род на слух гораздо труднее,
чем в русском, это бесспорно. Да и не всегда on поймёт, что это суффикс
(une пляжЬ, pardon !). En tout cas это знать нужно.

Слово "проблема", кстати, у меня всегда ассоциируется с испанским.
Видимо, хорошо запомнил. Удобно у них это o/a. А вот ситуация с hoja — трэ
софистикée.

К слову, цитата из пред. статьи (разумеется, это не камень в огород):
Существительные мужского рода, оканчивающиеся на –oir, пишутся без немого
e, а женского рода — с немым -e: un soir, une poire.
Интересно, где курица, а где яйцо! poire имеет "e", так как оно (слово)
женского рода? Или оно женского рода из-за этой "e"? Или в "переводе" на
русский:
Слово "мышь" пишется с "ь", так как оно женского рода (если так, то
почему?), или наоборот (женского, потому что есть "ь")?

Насчет шага "вперед" не знаю, не знаю :). Есть очень интересная книга -
"Почему языки такие разные". Вкратце про лингвистику, ее разновидности и
то, какие языки бывают. Чего только люди не придумают! И каждое
"извращение" (на наш взгляд) - оправданно и необходимо именно в том мире,
где на этом языке говорят.

Запомнилась фраза (по памяти) - Языки характеризуются тем, о чем в них
можно умолчать.
Скажем, в русском обязательно указать род каждого предмета, а английский
совершенно спокойно без этого обходится. Зато там обязательно указывать,
КТО что-то сделал, а в русском дофига безличных предложений и пассивных
конструкций (типа "мне захотелось", "мне привиделось" и т.д.).

Глава про времена вообще вынесла мне мозг :).
Кстати, интересно, ведь в русском в настоящем и будущем "неважно", какого
рода тот, кто что-то сделал или сделает, глагол спрягается по лицам, а в
прошедшем - по родам! Ведь наверняка был в этом какой-то смысл, а осталась
только грамматика...

Так вот, возвращаясь к маргинализации. Изменится мир - изменится язык. В
чем-то станет проще, в чем-то сложнее. И даже самые образованные люди не
удержат в языке то, что уже неактуально в том мире, где на нем говорят. Так
что надо идти наоборот - менять мир так, чтобы была необходимость не
только использовать все возможности языка, но и расширять их. заранее
сочувствую изучающим
:).

среда, 4 апреля 2012 г. 14:58:26 UTC+4 monsieurx написал . . .

Разное произношение в давности всё объясняет.

Интересно, как переживают носители всю эту ситуацию с родами! Я
представил, что в языке все слова похожи на "шампунь", "педаль" и т д. Так
совсем можно с ума сойти (ну или отказаться совсем от категории "род" и
сделать шаг вперёд!).

Oui, mais c'est faux.
J'ai supprimé mon message parce qu'il est plein d'erreurs: la fatigue m'a
fait écrire un tissu d'âneries cette nuit et je m'en excuse.
Cependant je vous renvois quand même à l'article 472 du Grevisse qui lui
est correct :o)

Le jeudi 5 avril 2012 01:20:22 UTC+2, Anna Ly a écrit . . .

Wow, c'est bien intéressant !

четверг, 5 апреля 2012 г. 2:26:46 UTC+4 пользователь Arnaud написал:

Slt,

Les noms de villes c'est quand même un cas particulier, faut pas trop se
polariser là-dessus.

Pour compléter ma réponse sur les villes qui étaient un peu approximative
(mais j'ai cherché depuis):
-Les adjectifs 'grand', 'nouveau' et 'vieux' appellent généralement le
masculin: Le Grand Paris, le Vieux Marseille, le Nouveau Toulouse, parce
qu'on sous-entend les mots quartier ou centre qui sont masculins.
-Le mot 'tout' précédé de l'article le appelle aussi le masculin: Le
tout-Paris est présent à l'exposition Claude Monet.
-Les villes qui ont des châteaux vont plutôt être au masculin:
Versailles, je le déteste.
-Les villes qui ont des grandes églises, des cathédrales ou des grottes
vont être féminins: Lascaux est sauvée
-Les villes qui contiennent l'article La ou un mot féminin seront
féminins: La Rochelle,
-Les villes qui contiennent l'article Le ou un mot masculin seront
masculins: Le Havre

Mais ces règles ne sont pas gravées dans le marbre, elles sont surtout
utilisées dans les livres.
A l'oral, dans le langage de tous les jours, on entend absolument tout et
son contraire.

Ces exemples sont tirés du célèbre Grevisse (qui vous trouverez sur
internet en tapant ' le bon usage pdf
'), article n°472 p594 et 595.

Приходится с прилагательными, если артиклей нет (я не говорю, хорошо это
или плохо, что их нет).

Кстати о слове "брешь": недавно встретил слово "brèche" — не думал, что и
оно оттуда.

>>
>>
>>
>>
>>
>>>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Это бесспорно, а вот в английском (в меньшей степени во французском)
подлежащее (и порядок слов) нужно не от хорошей жизни, думаю: при
отсутствии склонения и спряжения надо ж как-нибудь se понимать.

четверг, 5 апреля 2012 г. 6:01:26 UTC+6 Anna Ly написал . . .

Изменится мир - изменится язык. В чем-то станет проще, в чем-то сложнее. И
даже самые образованные люди не удержат в языке то, что уже неактуально в
том мире, где на нем говорят. Так что надо идти наоборот - менять мир так,
чтобы была необходимость не только использовать все возможности языка, но и
расширять их. заранее сочувствую изучающим :).

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Я думаю, тут всё дело в прилагательных (о чём говорит Артём). Другое дело,
что мы это прилаг. сознательно каждый раз можем не вспоминать, пусть это
сделает наше бессознательное в доли секунды. Не обязательно знать наизусть,
как пишутся 10000 слов с бкзударной гласной, если всегда можно подобрать
однокоренное слово и так далее.

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Вспомнилась история из курса испанского на английском: le prof рассказывает
о формах спряжения какого-то глагола и говорит примерно так:
разные окончания в лицах..., мы же не говорим I to go. you to go etc. а "I
go", "he goeS" (он выделил эту s). Каюсь, но я улыбнулся.

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Я всё же думаю, в случае "на ь" только по прилагательным, род "нового"
слова не понять.Хотя... не знаю.

>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

Но кто-то ведь "назначает" род? Значит, есть в слове нечто, кроме
окончания, которое определяет, как мы его воспринимаем. Мне даже интересно
стало, вот кинул бы в меня кто-нибудь неизвестными словами на "ь" или
шипящие (только писать без "ь", чтобы "подсказки" не было), а я бы
попробовала род определить :))

пятница, 6 апреля 2012 г., 6:26:35 UTC+4 Андрей написал . . .

Я всё же думаю, в случае "на ь" только по прилагательным, род "нового"
слова не понять.Хотя... не знаю.

помнится ещё в школе нам на уроке литературы давали выдержки из
произведений, где как раз такие словечки были как мужского, так и женского
рода, запомнилось- и на покорную рояль покорно положил я руки; или - лицо
Анны было прикрыто вуалем

Род, кстати, может и менятся- ещё в 1930-е говорили фильма, ж.р., а теперь
фильм.

Да и некоторые бабушки необразованные, сталкиваясь с новыми словами на -ь,
часто их воспринимает в том роде, в которым захотят- гелью, вместо гелем,
шампунью, вместо шампунем.

Кстати, ещё одна история- попытки переделать существительные среднего рода
в женский, также характерная для деревенского необразованного языка-
хрестоматийский пример- пирожки с повидлом или подвилой? И ещё- ведерочка,
хотя надо ведерочко, или масла горькая; знает кошка, чью мясу съела.

воскресенье, 8 апреля 2012 г., 20:27:00 UTC+4 Anna Ly написал . . .

Но кто-то ведь "назначает" род? Значит, есть в слове нечто, кроме
окончания, которое определяет, как мы его воспринимаем. Мне даже интересно
стало, вот кинул бы в меня кто-нибудь неизвестными словами на "ь" или
шипящие (только писать без "ь", чтобы "подсказки" не было), а я бы
попробовала род определить :))

пятница, 6 апреля 2012 г., 6:26:35 UTC+4 пользователь Андрей написал:

Я всё же думаю, в случае "на ь" только по прилагательным, род "нового"
слова не понять.Хотя... не знаю.

Что ж, если уж речь зашла и о французском роде городов, вот вам задание:
какого рода слово Пномпень (столица Камбоджи)?
Ещё можно вспомнить сущ-ные, которые употреблчются без определений, и
попробовать определить их род (абордаж(ь), раж(ь) и т д, про их корни
временно забудем).

>>
>>
>>
>>
>>
>>>

Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается. (c)

 
Зарегистрируйтесь или войдите чтобы оставить сообщение.